(0:00) משהו עם גישור והפעם פרק שהוא חובה לכל מי שיש לו ילדים וחושב להתגרש.

(0:08) פרק שבו אנחנו ניתן המון המון מידע וכלים שיעזרו לכם איך להתמודד עם הילדים, איך לפעול עם הילדים, איך לפעול עם בן בת הזוג, איך לעשות את כל התהליך הזה כדי באמת גם לשמור עליכם וגם על הילדים.

(0:26) עכשיו, למה אני אומר שהוא פרק כל כך חשוב?

(0:29) כי העורכת שכאן, אני לא יודע אם היא יודעת את זה, אבל היא עזרה לי באופן אישי.

(0:36) כשאני התגרשתי, אני הייתי מאוד בקושי, כמו כל אחד שמתגרש, גם כשאתה מגיע בתחום וגם כשאתה יודע, אי אפשר לדלג על הכאב ועל הקושי, והיה לי מאוד קשה.

(0:47) וכמו שאני אומר ואמרתי גם אז לכולם, אתה צריך ללכת לטיפול, אתה צריך שיהיה מישהו.

(0:53) שיכול לדבר איתך ולעזור לך.

(0:56) ואני במקרה פגשתי אותה, אני חושב, זמן קצר לפני שהתגרשתי, ואני זוכר שהתקשרתי אליה, והייתי כולי מבולבל ומסוחרר ולא ברור לי ועם מונטיות, ושיחה טלפון אחת.

(1:14) שיחה טלפון אחת עם רונית כהן-זמורה.

(1:17) שהיא מטפלת זוגית מוסמכת, עם יותר מ-30 שנה ניסיון, שיחת טלפון אחת קטנה הייתה עבורי עולם ומלואו.

(1:27) ואני מאז מקפיד בכל קורס שאני מעביר, בכל פרקטיקום ובכל מקום שיש לי את ההזדמנות, אז אני מבקש מרונית לבוא ולדבר ולשתף, כי הידע שיש לה הוא לא יסולא בפז.

(1:40) אז שלום רונית ותודה שבאת.

(1:42) תודה שהזמנת אותי.

(1:44) זה היה צריך לקרות בזמן כזה או אחר.

(1:48) כן.

(1:48) ואני אגיד דווקא למה זה קורה עכשיו.

(1:51) כי יצא לך ספר.

(1:52) כן.

(1:53) ספר הראשון שעבדת עליו בהרבה מאוד שנים, אני זוכר שדיברנו אז ולפני איזה שבע, שמונה שנים זה כזה כבר היה.

(1:58) ספר שהוא תולדה כתוצאה מפניות של אנשים אליי בתהליך הטיפולי.

(2:07) ואמרתי, כי לאדם לוקח המון זמן עד שהוא פונה לטיפול, אם זה טיפול אישי, אם זה טיפול זוגי.

(2:15) ואולי משהו שאם אדם יקרא קודם, יעיין קצת, יסתכל על הבעיה מזווית אחרת, זה ייתן לו לנסות, לראייה אחרת, ואז אולי זה יהיה פתח לפנות ולטפל.

(2:31) אני בעד למצות את כל התהליך עד שמחליטים את ה-dead end.

(2:37) ומה זה כל התהליך הזה עד שיש dead end?

(2:41) תראי, תהליך של פרידה הוא לא צ’יק וגמרנו.

(2:47) זה תהליך ארוך.

(2:50) אדם שמגיעים להחלטה של להיפרד מבן זוג זה משהו שלוקח לפעמים כמה שנים, יש כאלה שלא מסוגלים לעשות פרידה כי הם לא יכולים לראות את עצמם ולסבול את הכאבים, זה משהו כואב, זה כאילו שלוקחים ממך איבר כי בכל סוגיות, עם כל הדברים הרעים, יש גם דברים טובים זה לא יכול להיות מישהו שפתאום רק רע, אין רע בלי טוב וכשאנחנו נפרדים מבן זוג, לא משנה כמה שנים חייתי איתו, שנה, עשר, ארבעים, חמישים שנה, כי באים אליי לפעמים גם אנשים בני שמונים וחמש, לא רוצים להפסיד את מה שנותר להם, זה תהליך.

(3:41) אדם צריך לדעת שהוא עשה את הכל ולהיות שלם עם ה…

(3:46) דרך הזאת, כי הדרך הזאת היא כואבת.

(3:51) קודם כל אדם, מעבר לכל הדברים, צריך להיפרד מחלק מעצמו, וגם מהחלקים שהוא זקוק להם אצל האדם השני.

(4:05) ועד שהוא לא מפתח את אותם חלקים בעצמו, הוא לא יכול לבצע פרידה.

(4:11) זאת אומרת, אנחנו כל כך תלויים אחד בשני, שאם לא הצלחתי לייצר אצלי את מה שאת נותנת לי, אני לא יכול להיפרד ממך.

(4:19) נכון.

(4:19) ולפעמים זה אפילו כשיש כבר פרידה פיזית.

(4:21) נכון.

(4:22) אבל אנחנו לא מדברים פה רק על פרידה פיזית, יש פה פרידה רגשית.

(4:27) זה מעבר לפרידה רגשית.

(4:28) כי הפרידה בדרך כלל מתרחשת בשלוש רמות.

(4:32) אחת, זה רמה רגשית.

(4:36) התנתקות.

(4:37) הדבר הבז זה לא הבן זוג שלי, זה לא אני, אני לא צריכה אותו, אני לא אוהבת אותו, כל הרגשות האלה.

(4:46) הרמה השנייה היא רמה חברתית.

(4:49) חברתית מדברים על הוויתור על החברים המשותפים, יצירת מעגל חברים חדש.

(4:56) והרמה השלישית זה רמה פיזית.

(4:59) כל הרמות האלה לא מתרחשות בו זמנית.

(5:01) ‫הן מתרחשות בקצב שלהן.

(5:04) ‫ולכל אחד לוקח משהו אחר.

(5:06) ‫יש כאלה שנפרדים קודם פיזית, ‫ועדיין רגשית וחברתית עדיין נשארים.

(5:11) ‫יש כאלה שבחברתית נשארים.

(5:13) ‫כל אחד עם המרכיבים שלו.

(5:15) ‫-זה ממש מבלבל.

(5:17) ‫-כן.

(5:18) ‫ואז, עד שאני לא מפתחת ‫את אותו חלק שהייתי, שחיבר אותי, לאותו בן זוג, הפרידה לא תהיה שלמה.

(5:29) והתהליך הזה לוקח זמן, וגם אחרי שנפרדים וקוראים את הקשר, היום כבר לא מדברים על גירושין, היום כבר הרבה זוגות נפרדים עם ילדים בלי חתונה, אז כבר לא יודעת כבר איך להגיד לזה, פרידה זה פרידה, זה לא משנה אם זה רשמי או לא רשמי.

(5:52) לוקח בין שנתיים לחמש שנים להחלים, לוקח הרבה זמן, אחרת נוצר מערכת יחסים לא טובה.

(6:05) יש שני סוגים של אנשים שאחר כך יפתחו מערכת יחסים, יש כאלה שאומרים כל כך נכוויתי ולא רוצים יותר.

(6:16) בשום זוגיות, נשארים לבד.

(6:20) מספיק.

(6:21) החוויה הזאת היא כל כך קשה עבורם, שהם לא רוצים להיפצע שום דבר.

(6:26) הם מוותרים על איכות חיים, על קרבה, על אינטימיות, על אכפתיות.

(6:34) הם מוותרים, וזה חבל.

(6:37) אבל יש כאלה שמפחדים כל כך להיות לבד.

(6:40) הם מהר מהר מהר מהר יוצרים זוגיות חדשה.

(6:45) ואלה, אנחנו קוראים לתופעה הזאת ריבאונד, הם לא מאפשרים לאבד, וגם לאבד באלף, את התהליך, ואז הם נכנסים למערכת זוגית חדשה, שהיא אותה דבר.

(7:02) פשוט מאוד.

(7:03) אולי בהתחלה הם לא מודעים לזה, כי בשלב הראשון יש לנו את הפרפרים בבטן, וואו, והתרגשות, והם לא מודעים לזה, אבל פתאום הם רואים, שוב, זה אותו דבר, זה משהו מאוד דומה למה שהיה לי קודם.

(7:16) לכן, לא מהר להיכנס למערכת יחסים.

(7:21) צריך לאבד את הדברים האלה, לתת את הזמן, כמו שאומרים, לאבק לשקוע.

(7:28) להיות עם, לאבד את הכאב הזה, ליצור חיים חדשים.

(7:34) להכיר את עצמי, מי אני, בלי הבן זוג.

(7:38) אבל זה מאוד קשה.

(7:39) מאוד קשה.

(7:39) הרי הודיעו לי הרגע שרוצים לעזוב אותי.

(7:42) כן.

(7:44) או שאני הולכת להודיע, או הולך להודיע שאני רוצה להיפרד, ואני פה במודע הולך להתחיל פה תהליך מאוד מאוד קשה.

(7:50) כן.

(7:51) מה אני יכול לעשות כדי להתמודד עם הקושי הזה?

(7:54) כי אני מבין את ההיגיון, הרציונל הוא ברור, אבל אני לא מרגיש את זה.

(7:58) אני מלא חשש, כאב וקושי.

(8:01) כל אחד, זה תהליך טבעי שיש אחרי הפרידת דיסון קוגניטיבית, כי זה מאוד קשה, למה עשיתי, איך הייתי.

(8:09) אני ממליצה לזוג לעשות, לפני שמחליטים החלטה סופית, לקחת תקופה של פסק זמן.

(8:18) כי מפסק זמן אפשר לחזור בחזרה, מגירושים הרבה.

(8:23) יותר קשה לחזור.

(8:26) ולכן אם אדם, זוג, יחליט על פסק זמן, איך יעשו ביניהם חוזה?

(8:34) שאם בעקבות, לאחר תקופת הפסק זמן, הם לא חוזרים, איך ייראו החיים שלהם?

(8:42) איך יהיו הקשרים ביניהם?

(8:44) מה יקבל כל אחד?

(8:45) ממש הסכם גירושים שרק מפלילים אותו אחרי זמן תקופה כזאת.

(8:49) זה נקרא אצלנו הסכם שלום בית ולחלופין גירושין.

(8:53) כן.

(8:53) כי יש קושי, נגיד אותו, תעשו פרידה, יש המון המון עורבים כאלה מסביב שאומרים, לא, לא, אל תעשו פרידה, אל תצאו מהבית, כי אם תצאו מהבית אתם עלולים לאבד את הזכויות שלכם בבית ומאוד מלחיצים אותם.

(9:06) נכון.

(9:07) ואז בעצם מאלצים את הפן המשפטי, מאלץ את הזוג, במקום לעשות תהליך בריא כזה של פרידה ואבחון מחדש ואיזושהי שאלה על מה קורה ומה…

(9:16) הנכון לנו, דוחפים אותם או שתתגרשו מיד, או שתוותרו על הזוגיות ועל הסיכוי אולי כן לשלום בית, או שתישארו בתוך מה שאתם נמצאים ותיכנסו לאיזשהו מאבק.

(9:28) והסכם שלום בית החלופין גירושין זה בדיוק המנגנון לזה, אני מנצל את ההזדמנות כי…

(9:33) אני לא מנצל את ההזדמנות.

(9:35) כי בהסכם שלום בית, הוא אומר, אנחנו עושים הסכם שיש לו שני פרקים.

(9:40) הראשון, מה יקרה אם ניפרד הסכם גירושין לכל דבר ועניין, אבל הוא נעשה מתוך ידיעה או מחשבה שמולי היא שותף, כי יכול להיות שאנחנו נישאר ביחד, בכל מקרה אנחנו שותפים, כי יש לנו ילדים, ויש לו עוד פרק להסכם הזה, שאותו גם אפשר לשלב בטיפול זוגי, שבו אנחנו מגדירים מה צריך לקרות בתקופת הביניים, תקופת פרידה, כדי להישאר ביחד מה צריך לעשות, וזה יכול לדבר על…

(10:04) ועל אוטימיות, ועל תקשורת, וקבלת החלטות, והתנהלות כלכלית, וזמן משותף, זמן בית, עבודה, אפשר לדבר על הכל.

(10:11) ואז הם גם פועלים מתוך מקום שיש ידיעה איך הדברים הולכים להתנהל, ואז זה גם כן מייצר איזה שקט, וזה גם מאפשר להם באמת הזדמנות טובה לזוגיות, וזה גם מעוגן משפטית, זה גם שומר עליהם.

(10:25) אז השם המקצועי זה הסכם שלום בית החלופין גירושי, אני אומר לכולם שיקחו אותו.

(10:29) כי אחרת מי שחושב פה המשפטנים שבענו, אני חושב על מה שאמרת, הוא אומר לא, לא, זה לא אפשרי, כי, אז לא, לא, זה אפשרי.

(10:37) כן, ומה שקורה, וכדאי לעשות את זה ברוח טובה ולא לקחת כל אחד נציג מטעמו, כי אז נכנסים למלחמת עולם, שהם יוצאים מצולקים, והילדים יוצאים מצולקים אף יותר.

(10:54) שאני לא יודעת אם הם יוכלו להחלים מהפצע הזה לכל אורך שנות חייהם.

(11:01) נורא.

(11:01) ואני פוגשת בחדר שלי, בחדר הטיפולים שלי, ילדים שצולקו כתוצאה ממאבקים של ההורים.

(11:10) תני לי דוגמה כזאת, כמו שאת יכולה.

(11:15) אני לא, כמובן שאני לא נוקטת שמות, ודווקא אני יכולה להגיד לך שדווקא…

(11:19) ילדים של עורכי דין, עורכי דין ביניהם הם הכי לוחמנים, זה ממש כך, זה מה שקורה לי בחדר, אבל שהם במאבקים אינסופיים, ויש ילד כתוצאה ממאבקים בין ההורים, ילד בן תשע שניסה להתאבד.

(11:42) ילד בן תשע.

(11:43) תשע.

(11:44) ילד בן תשע, כי הוא למד שאבא מגיע לבית חולים, ואימא ככה בדרך לאמונה, בית חולים חייב להודיע לשני ההורים, אז בבית חולים אבא מגיע.

(11:59) אז הוא ניסה להתאבד כדי שאבא יבוא לבקר אותו.

(12:02) יבוא לבקר אותו, כי האמא לא מאפשרת.

(12:06) יש ילד…

(12:07) בגיל ההתבגרות שהיא בהתפרצות מחלת נפש, וכתוצאה מהנתק של הורי והעלאתה שאיזה אבא זה לא טוב וכמה הוא לא טוב, וזה גם קורה הפוך, זה לא מה שאני אומרת אבא, אבל זה גם אמא, ויש כאלה ש…

(12:31) יוצרים לילד המון רגשות אשם, שהם הולכים לאחד ההורים, איך השארת אותי לבד, כל כך חיכיתי לך.

(12:41) לילד?

(12:43) כן, כן.

(12:44) ועד הילד שהוא נמצא אצל ההורה השני, הוא לא יכול להיות חופשי, הוא זוכר את ההורה שהוא השאיר שם מאחור, והזניח אותו.

(12:52) נורא.

(12:54) ואני רוצה להגיד עוד משהו.

(12:56) נכון שיש כאלה נכנסים למלחמת גירושים, מלחמה עקובה מדם.

(13:07) תחשבו רגע על הילד שלכם, אם שני ההורים נלחמים, אין להם זמן לילד.

(13:15) והמחקרים מראים שהילד הזה נושא את ה…

(13:20) את מחיר הקרבות האלה לכל אורך חייו, אם בזוגיות שלו, אם ביצירת הקשרים חברתיים, אם במיצוי הפוטנציאל שלו.

(13:30) בכל הדברים האלה הילד נושא מחיר.

(13:35) לעומת זאת, אפילו מספיק שיהיה הורה אחת, צדיק בסדום נקרא לזה, שהוא ישמש מקור משען לילד בתקופה קשה כזאת, אפילו שההורה השני לא בסדר.

(13:52) ילד כזה יכול להשתקם.

(13:54) אחד.

(13:55) גם יש מלחמה, אבל יש הורה אחד.

(13:57) ואפילו רק הורה אחד.

(13:59) מדהים.

(14:00) וזה מה שאני תמיד אומרת, אני מנסה, אל תהיה לארג’, היו לי הורים שהיה אפילו, על תרופה שהילד זקוק, הילד, אמא לא קנתה לו את הטיפות עיניים.

(14:10) כי היא ידעה שמחר היא תבוא אליי, ואז היא תקנה לו את הטיפות עיניים.

(14:14) אני לא אקנה לה.

(14:16) אז הוא, ובהתחלה הוא אמר, אני לא אקנה לה.

(14:19) אני לא אקנה לה את הטיפות עיניים, כי היא הייתה צריכה, אני משלמת לה על זה.

(14:24) ואמרתי, תצא מזה.

(14:27) תהיה לארג’, דיילת שלך, אל תנהל את המלחמות הקטנות האלה.

(14:32) אין לי די.

(14:35) וכשאדם מבין, אז גם השני בשלב מסוים מוריד את החרבות.

(14:41) נכון, נכון.

(14:43) חורמיל תמיד באמנות לחימה, אני רואה את זה בחדר הגישור.

(14:47) שאין מי שמחזיר סטירה, בסוף מפסיקים להרביץ.

(14:49) אל תרביץ.

(14:50) זה שהצד השני הוא נורא אי והיום, אבל אתה משתף פעולה.

(14:54) גם אם אתה מגיב, וגם אם העורך דין שלך יגיב, כי שפה משפטית היא אלימה, אל תתבלבלו, זה שיח אלים.

(15:00) אתה לא מאפשר לצד השני לרדת מהעץ.

(15:03) הדרך היחידה לתת לצד השני לרדת מהעץ זה להפסיק להגיב באלימות ובשיח, אפשר להיות קורקטי, אפשר להיות טכני, אבל עם חמלה.

(15:13) ובטח ובטח לא לספור תרופות על הגב של הילד, זה נורא.

(15:19) וצריך לזכור, כי גם הילד עובר, נכנס בעל כוחו לתהליך שהוא לא בחר.

(15:28) הוא לא בחר שההורים שלו יתגרשו.

(15:33) ואני יכולה להגיד שהיום יותר ויותר הורים באים לתכנן את הגירושים שלהם, איך לעשות את זה.

(15:42) האם לעשות נסטינג בהתחלה או לא, איך להודיע, איך לחשוף את הילד לאט לאט לתהליך הפרידה, להכין אותם.

(15:54) איזה יופי.

(15:55) ויש, זה דבר נפלא.

(15:57) נכון, המגמה היא כזאת כבר.

(15:59) כן.

(15:59) איך את רואה אותה כבר לאורך השנים?

(16:01) איך, תני לי רגע, איך פעם היו מתגרשים, איך את פוגשת את ההורים אז, ואיך היום את פוגשת אותם?

(16:07) אני חושבת שפעם היו מתגרשים, הם היו כל כך עסוקים בעצמם, פחות באו לייעוץ לפני.

(16:17) היום יש יותר ויותר הורים.

(16:20) שבאים, עכשיו יש גם את העניין של משמורת משותפת.

(16:25) משמורת משותפת זה דבר שקיים, אני חושבת, בעשר שנים האחרונות בעיקר.

(16:33) והורים, עכשיו, יש הורים שעדיין בקונספציה הישנה, אני לא אתן לו לראות את, או אתן לה לראות, הילדים יהיו אצלי.

(16:44) כל המלחמות האלה עדיין קיימים.

(16:47) תמיד משפט אחת אומרת, היית מוכנה שיעשו לך את התנאים האלה כמו שאת מציבה לו?

(16:53) היית מוכנה לראות אותו שעתיים?

(16:56) אבל גם קשה מאוד להורים אחרי הגירושים גם.

(17:01) כי מה שקורה, הורה שהיה פעם במשרה מלאה, הוא בחצי משרה במשמרת משותפת.

(17:06) מה עושים עם הזמן הזה?

(17:08) שאני לא עם הילד ואני לא יודעת מה קורה לו.

(17:11) אז המשפטים שאני שומעת בחדר, מה, אני חצי הורה?

(17:17) וזה קשה, וזה תהליך עיבוד.

(17:21) נכון, פעם אמר לי גיא רווה, שראש עמותת הורות משותפת, שווה תנובת הילד, אני הייתי משתמש במונח זמן הורות, זמן הורות.

(17:31) הוא היה, תקשיב, אני מאה אחוז מהזמן הורה, אבל בכלל את הזמן השהייה, הוא ילד חצי איתי.

(17:38) נכון.

(17:38) ואני כל הזמן הורה, אז אמרתי, אתה יודע מה נכון, ומאז אני מקפיד לתקן, זה לא זמן הורות, זה זמן שהייה.

(17:44) כי הורים אנחנו כאן 100% מהזמן.

(17:46) ברגע שמבינים את זה באמת, ואז משתחרר גם הזמן.

(17:49) כן.

(17:50) ואז אני באמת ממלא את הזמן הזה.

(17:52) ואיך אני יכול באמת להתמודד עם כל הרגשות האלה של אני לא עם הילד שלי, והייתי 100% מהזמן עם הילד.

(17:58) מה אני עושה?

(18:00) מה אני עושה בדרך כלל במקומות האלה?

(18:02) נכון.

(18:02) מה את אומרת להם?

(18:04) אני אתן להם דוגמה אפילו שהם נמצאים שניהם בבית.

(18:08) את תמיד אתם מאה אחוז שם?

(18:10) דבר ראשון.

(18:11) טכנית.

(18:12) יש יום קניות, יום…

(18:13) פה את הולכת לחברה, פה…

(18:16) אף פעם זה לא מאה אחוז.

(18:19) וככה, כשהם לומדים שהם יותר זמן, שהילד בא אצלם, הם נותנים לו את הזמן.

(18:27) ומקדישים לו, ומעודכנים כשהילד לא נמצא אצלם, הם יכולים ליצור איתו קשר, הם 100% נאורים.

(18:36) וזה לא על הדרך גם כן בעצם.

(18:39) כי כבר עכשיו אם אני עם הילד בחצי מהזמן, או 40% או 30% מהזמן שאני עם הילד, אני איתו.

(18:45) הילד בעצם מרוויח אותי יותר, את מה שהוא לא קשור לזמן עם הילד.

(18:48) נכון.

(18:49) בגילאים שהם רוצים להיות איתנו, כי לי יש מתבגרות, אז זה כבר לא…

(18:53) גם אם אני רוצה לא בהכרח שהם רוצות להיות איתי, אז אנחנו כל הזמן שם.

(18:57) ואז גם ההורות היא הרבה יותר נוכחת.

(18:59) ואז גם לעצמי, בזמן שאני בלי ילדים, יש לי גם כן את הזמן.

(19:03) זאת אומרת, זה להבין איזושהי תפיסת עולם שמשתנה פה בעצם.

(19:07) כן, זה הורה פנוי, כולו ממוקד ילד.

(19:12) את עושה את זה כאילו עדיף להתגרש.

(19:14) ההורים של ילדים שמתגרשים, ההורים שלהם נהיים הרבה יותר זמנים עבורם.

(19:17) ‫מחקרים מראים שאם הגירושים ‫לא היו טראומטיים לילד, ‫אין הבדל לאורך זמן בבריאות הנפשית ‫בין ילדים שגדלו בבתים של הורים גרושים ‫להורים שחיים ביחד.

(19:36) ‫-זה משפט מהי מנצח.

(19:38) ‫-כן.

(19:39) ‫שלוי איך מתנהגים, ‫גם איך מתנהגים לאחר הגירושים.

(19:44) יש כאלה שמחלקים הורה טוב והורה רע.

(19:50) ויש תחרות בין ה…

(19:52) והילד נמצא באמצע.

(19:55) זה אחד הדברים שלילד קשה להכיל את זה.

(20:00) העולם הוא גם כן, אם אני תופס את העולם שחור ולבן, זו תפיסה לא נכונה.

(20:06) אם שחור ולבן זה שחור זה אמא שלי או אבא שלי והלבן זה ההורה השני.

(20:11) אבל אני בדיוק באמצע, זה דיסוננס הוא בלתי אפשרי.

(20:14) נכון, ואם אני אוהב אותו, את השחור הזה?

(20:18) מה זה אומר עליי?

(20:19) ואם אומרים לי שאני דומה לו?

(20:21) וואו.

(20:23) זה מפחיד, לא?

(20:24) זה מפחיד, אמא שלי שונאת את אבא שלי, או אבא שלי שונא את אמא שלי, אבל אני אוהב אותם.

(20:27) ואני חצי מהם.

(20:29) נכון.

(20:29) זה ממש משקל שילד לא יכול לשאת אותו.

(20:32) כן, זה כבד מאוד.

(20:34) זה להכניס אותם לתוך התהליך.

(20:37) ההורים יצאו משם, ישתקמו באיזשהו שלב, והוא לא יצא אף פעם.

(20:42) וזה צריך תמיד לזכור.

(20:45) אתם ממשיכים להיות הורים, אתם מפסיקים בסך הכל להיות זוג.

(20:51) מהורות לא מתגרשים.

(20:54) אז איך אני עושה את זה?

(20:55) תני מה הטיפים שלך.

(20:56) אני רוצה עוד להגיד, יש כאלה הורים שמתחרים על ליבו של הילד.

(21:01) אני יותר טוב, אני כל, תראה איך היה לי השבוע זוג, האמא קנתה נעליים לילד, היא אומרת אבא התפרץ, מה זה, היא כל הזמן נותנת לו, היא מאפשרת לו ממתקים, אני צריך לשמור, היא נותנת לי הנחיות והיא קונה לו והיא הופכת אותי לכזה אני לא נשאר לי מה לקנות לו.

(21:27) הם קונים בגדים, והם קונים לו את זה, וקונים לו את זה, ולא נשאר לי מה לעשות, מה לקנות לו.

(21:34) או אין לי זמן להיות איתו.

(21:38) זה דברים.

(21:39) ומה עושים במצב שכזה?

(21:41) מוצאים את ה…

(21:42) בטיפול אנחנו עובדים על איזון.

(21:45) ולתת לכל אחד שכל אחד יש מותר לו בדרך אחרת.

(21:49) הם לא צריכים להיות תואמים מסוימים.

(21:51) בבית א’ מותר דברים מסוימים, ובבית ב’ יש חוקים וכללים אחרים.

(21:58) וזה בסדר, הילד לא מבולבל.

(22:02) הילד לא…

(22:03) שיש שתי עולמות.

(22:03) כן, יש, כן.

(22:04) והוא חלק משתהם.

(22:05) כן, והוא דווקא מעשיר את העולם שלו.

(22:10) יפה, הוא מכיר תפיסות עולם שונות, הוא מכיר דרכים שונים.

(22:13) כן, עכשיו יש עוד ילדים ש…

(22:16) אני קוראת לזה הורות בזיגזג.

(22:19) כשאחד מבני הזוג בקשר טוב עם הגרוש כבושה, אז הם בסדר עם הילדים, הם באים, הם רואים אותם, וכשהם ברוגז או בגלל שזה תקלים, הם מנתקים קשר, כלומר זה קשר בזיגזג.

(22:35) בין ההורים הביולוגיים בעצם.

(22:36) כן, בין ההורים הביולוגיים.

(22:37) אם אנחנו חברים, עוד עושים אירועים משפחתיים, הכל בסדר, אתה בא אליי, אני בא אליך, אנחנו חברים של בני הזוג, אם אנחנו בריב…

(22:43) נתק.

(22:43) נתק, עושים דפקה.

(22:47) זה כאילו זוג נשוא ישירה, והילד כל הזמן רואה את המחלוקות האלה.

(22:51) לא נגמרו המחלוקות, אני אראה לו.

(22:56) אם לאחד מהם למשל יש בן או בת זוג, ולשני אין, מתעוררת קנאה, מה שלא יהיה.

(23:02) זה לא מוצא.

(23:05) אז מתחילים לעשות את הזיגזג הזה, יש כאלה שלא יכולים.

(23:10) הפצע כל כך שותה דם שמעבירים דרך הילד את המסרים ואת הכאבים.

(23:17) הוא הנציג.

(23:19) וכל האלה, אני בכוונה מדגישה שזה מקום לא טוב לילד.

(23:26) ברור.

(23:27) ויש גם הורים מסתדרים, הם יודעים שהיחס…

(23:29) גם להורה זה מקום לא טוב.

(23:31) גם להורה מן הסתם.

(23:32) נכון, גם להם לא טוב, בטח.

(23:34) כולם סובלים בזה.

(23:35) כן, כל עוד הם עסוקים ובוחשים להרע לשני או לחרוש מזימות, אז הם לא יכולים לפתח להם חיים חדשים, הם לא פנויים.

(23:48) תקועים בעבר.

(23:49) כן.

(23:50) העולם משתנה, הילדים שלהם גדלים, והם עסוקים במה קרה לפני חמש שנים.

(23:54) צריך להיות או בני עולם או עושי עולם, אי אפשר את שניהם ביחד.

(24:00) וואי, משפט יפה, תבחרו.

(24:03) כן.

(24:05) עכשיו, גם לגבי פסק זמן, עוד לא אמרנו, עוד משהו שלא אמרנו, לא לכל זוג זה מתאים פסק זמן.

(24:17) יש כאלה שיחוו את הפסק זמן כמשהו של דחייה.

(24:23) ולכן הם לא יוכלו להתאושש ממנו.

(24:28) אז צריך לבדוק לפני הפסק זמן, לא להנהיג אותו באופן גורף.

(24:33) צריך לבדוק קודם אם זה מתאים לזוג פסק זמן.

(24:36) אם אחד מהם תופס את זה כדחייה או כניסיון טשטוש או מיריחת זמן, אז זה כבר לא פסק זמן.

(24:46) וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

(24:48) עכשיו, עוד דבר, מי שיוזם את הגירושים הוא לא דווקא זה שאשם לזה שגרם לפרידה, הוא האחד שיותר אמיץ.

(25:00) זה משפט…

(25:02) כן.

(25:02) אוקיי.

(25:05) ועכשיו, ולכן אנחנו לא מחפשים כאן אשמים, אנחנו לא מחפשים אשמים.

(25:11) מי לא מחפש אשמים?

(25:13) לפעמים אנחנו לפעמים מחפשים.

(25:14) מי שפירק את הקשר הוא אשם?

(25:18) לא.

(25:19) אבל אנשים מחפשים את האשם.

(25:20) כן, וכנוח להם.

(25:22) למה נוח להם?

(25:24) כי אנחנו רוצים, זה יותר סדר בעולם.

(25:28) יש אשם, יותר קל.

(25:29) כן, מה החלק שלי?

(25:30) לי כלום, אני הייתי, פתאום בוקר אחד, איך שהיא באה אליי, בוקר אחד קמתי והיה לי מכתב הזמנה לבית הדין.

(25:38) לא ידעתי כלום.

(25:40) אמרתי, ומה, לא, היה הכל בסדר?

(25:42) לא, לפני שלושה חודשים הוא עזב את הבית.

(25:46) כלום לא היה.

(25:48) כן.

(25:49) אף אחד לא בא, מי רחז ופתאום מגלה.

(25:53) זה נראה לי, לפעמים יש אנשים מגיל 14, ככה הם בנו איזו תדמית של איך נראה העולם, ואז, וחלק מזה זה תוך זה הזוגיות, כמו שהם רואים אותה מאז התיכון שלהם.

(26:04) או אפילו החטיבה, ואז הם מתחתנים והם חיים את הדימויים שהיו להם אז, אבל לא רואים שהעולם משתנה והבן זוג שהם מולים משתנה וגם אנחנו השתנינו, ואז זה כל כך קשה כי פתאום לא הכינו אותנו לזה בכלל, מערכת החינוך לא מכינה אותנו לזוגיות ולשיוויים, לא מדברים על זה בכלל, ואז זה מאוד מאוד קשה, אז אנחנו אומרים את זה ככה באיזושהי נימה של מה לא הבנת, אבל זה באמת מאוד מאוד קשה.

(26:32) נכון.

(26:33) לא, אף אחד מעולם לא אמר לה שמה שהיה הוא לא יהיה.

(26:38) תמיד חשבו שמה שהיה הוא מה שיהיה.

(26:41) אני אגיד עוד משהו.

(26:42) כל זוג, יש שלבים בזוגיות.

(26:46) כל זוג, יש שני שלבים.

(26:50) לפני פתיחת הזוגיות, שבדרום הפיכת הזוג לזוג, יש הבדל.

(26:57) אנחנו צריכים קודם כל להבחין בין בן זוג לזוגיות.

(27:02) בן זוג זה שותף.

(27:04) אחד שיש לי עניין משותף בתחום מסוים, זה בן זוג.

(27:09) זוגיות זה אחד שיש לי איתו יחסים של קרבה, אינטימיות, הדדיות.

(27:16) ואנחנו מדברים על זוגיות.

(27:18) יש הרבה אנשים.

(27:21) שהם גרים, אני אקרא להגיד ככה, גרים תחת קורת גג אחת והם מייחסים שבני זוג ולא בזוגיות.

(27:32) הם כמו שותפים לדירה, כמו שותפים לעסק, הם מנהלים הורות משותפת.

(27:39) שותפים.

(27:39) כן, הם שותפים.

(27:41) יש להם…

(27:42) co-parenting, שותפים בהורות, בחיים, בכלכלה.

(27:46) באנגלית אין מונח כזה זוגיות, יש romantic relationship, זה שותפות, זה שותפות, רומנטית, זה הזוגיות, אנחנו שותפים, יש הרבה סוגים של שותפות, אנחנו עכבבנו את הכל בעולם המערבי הזה, גם זוגה מהאב, גם חבר, גם תומר, גם מפרנס, הכל אנחנו צריכים להיות אחד לשני, אנחנו לא בהכרח יכולים לעשות את זה.

(28:09) יכולים, וצריך לדעת איך.

(28:11) מוותרים על פונקציות שבפנטזיה חשבנו שהבן זוג שלנו ימלא.

(28:19) שזה אולי בעצם מה שקורה היום, אנחנו מגיעים כבר תכף ל-50% מתגרשים.

(28:24) זה הנתונים שמתחילים פה עכשיו לצות, כמו ב-OECD צפינו שזה יגיע.

(28:29) כן.

(28:29) וזה בעצם אז בגלל זה אולי.

(28:31) השינוי הזה של תכננו, חשבנו שאפשר לעשות הכל, יש לנו ציפיות כאלה שהן בשמיים.

(28:37) שגם אתה מאהב וגם החבר וגם הכלכלה ונטוס שלוש פעמים בחולה בשנה לחול, פתאום זה לא קורה, עכשיו זה החלום ושברו.

(28:46) אבל מה שקורה זוגיות זה עבודה, אנחנו משתנים ללא הרף וגם הזוגיות משתנה איתנו, היא לא יכולה להיות, אני היום לא כמו שהייתי בשנות ה-20 בתחילת הזוגיות שלי.

(29:02) אני אדם חדש, יש צרכים אחרים, התפתחתי בדרך אחרת, אני לא אותו דבר.

(29:10) וככה רגילת העולם, כולם עוברים תחנות, ואם אני לא משתנה בהתאם לאחר, ומידעת את האחר, שהשני יודע את זה?

(29:23) אז אנחנו בנפרד.

(29:24) אז כן.

(29:24) זה מאוד עצוב.

(29:26) כן.

(29:26) תנאים שחיים באותו בית, כל אחד גדל ומתפתח.

(29:30) בפנים, כלפי חוץ, אבל בינינו אנחנו לא מדברים ולא משתפים והכל טכני וקורקטי.

(29:36) זה הדבר היפה הזה של הזוגיות, אנחנו מאבדים אותו.

(29:38) מאז יום אחד מישהו אומר…

(29:41) מי זה?

(29:41) אני לא מכיר את האדם הזה שיושב, ישן יצידי.

(29:45) מי זה?

(29:47) הוא אדם חדש.

(29:48) ובאמת, כשאנשים באים אליי, אחד הדברים שאני לומד אותם זה לשמר.

(29:54) ולתחזיק כדי ללכת ולצמצם פערים.

(29:59) אנחנו, אני רוצה להתחיל רגע להגיד, בתחילת הזוגיות אמרנו שיש שבע, הכל זה גובר בערך שבע תחנות.

(30:07) אחד, השלבים הראשונים של הטרום-זוגיות, הקשר שניצה, האהבה הנלהבת שקוראים לה, או תקופה הוורודה, שיש את הדביקי והאהבה האובססיבית, אבל…

(30:20) איך אני קוראת, אני אומרת, המשקפיים הוורודים האלה באיזשהו שלב מאבדים את הצבע.

(30:26) ומתחילה תקופה של מאבק כוחות.

(30:31) כל זוג עובר אותה, זה דבר טבעי.

(30:34) מה אנחנו?

(30:35) כדי ליצור את ה”אנחנו” חייבים להיות מאבק.

(30:38) מה משלי, מה משלך, ומה הדבר החדש.

(30:42) וזה בדרך כלל עושים אותה טרום…

(30:47) יצירת הזוגיות.

(30:49) עד שאנחנו לא בונים את האנחנו, עוד אין זוגיות.

(30:52) זה לא משנה אם אנחנו ממסדים את הקשר או לא ממסדים את הקשר.

(30:56) אז, והשונות, ואת יודעת…

(30:59) וילדים?

(31:00) יכול להיות שאנחנו עוד לא בנינו את הזוגיות וכבר יש לנו ילדים?

(31:02) יש כאלה שבשלב, יש לי עכשיו, בשבוע הבא, זוג, שהם יוצאים חצי שנה.

(31:11) וכבר יש את החתונה, עוד שבוע, שבועיים מתחתנים, והם בשלב של מאבקי כוח.

(31:18) ועכשיו התחתן?

(31:19) ומתחתנים.

(31:20) הם לא בנו אותה אנחנו.

(31:22) זאת אומרת, שוב, הזוגיות הזאת על קרעי תרנגולת.

(31:26) ממש.

(31:28) מי יודע איך הם יחזיקו מעמד.

(31:30) הם בינתיים רבים על הפרחים שבשולחן של אולם החתונות.

(31:36) אבל זה לא פרחים.

(31:40) אל תתחתנו.

(31:41) לא, לא, מוקדם מדי.

(31:42) רגע, חבר’ה, מוקדם מדי.

(31:44) כן, אבל מה קורה אם זוג כזה מגיע אחרי שכבר הביאו שני ילדים והם לא…

(31:50) הם היו בשיכרון חושים של התקופה הרומנטית והתחתנו והביאו ילדים.

(31:57) וואי וואי וואי.

(31:58) איזה עבודות נפילה.

(31:59) פתאום, פתאום מה שהיה אין.

(32:07) יש משימות, יש זה, כל ההסדר הקודם נעלם, פתאום רואים בן אדם אחר.

(32:14) ויש מריבות אינסוף, ולא תמיד מצליחים ליצור את זה ואת החיבור מחדש.

(32:24) לפעמים הם מתעייפים כל כך מהמריבות, שהם באים כבר עם פצעים כל כך עמוקים שהם לא נכונים לחבר אותם, וזה חבל.

(32:34) אל תשאירו את הפצעים כל כך הרבה זמן.

(32:38) עכשיו, זוג בא אליי עכשיו, אחרי 4-5 שנים שהוא עזב את הבית, ובגלל המלחמה היא פחדה להישאר לבד, אז הוא חזר הביתה.

(32:49) אחר חמש שנים, איך עושים את החיבור הזה?

(32:56) כל אחד בנה לעצמו חיים מקבילים אחרים.

(32:59) איך כל כך השתנו?

(33:03) הוא לא אותו גבר שהוא עזב את הבית ולא השאיר את האישה שעזבה את הבית.

(33:09) המלאך הפליג בספינתו והשאיר את אהובתו על המזח ומאותו רגע העולם כבר השתנה, לא חוזרים לאותם אנשים ולאותו מזח.

(33:19) בכלל אומרים שהגוף שלנו מחליף את עצמו כל שלושה חודשים, אני חושב, משהו כזה, האור מתחלף.

(33:24) גם הגוף, התאים מתחלפים, הכל מתחלף, אנחנו באמת משתנים.

(33:27) ואז יש את היופי שאנחנו יכולים בזוגיות לעבוד על זה ולראות את זה, אז זה מדהים, כי אנחנו באמת יכולים להתרגש מהשינויים האלה שאנחנו עוברים, ולדבר עליהם ולצמוח עליהם.

(33:38) התהליכים האלה שאנחנו עוברים, כלום אנחנו מתעלמים מהם.

(33:41) נכון, אסתר פרל היא פסיכולוגית, מטפלת זוגית, ישראלית, אך גם אמריקאית, אמרה, זוג חכם עובר את השבע תחנות ביחד, זוג טיפש יורד באחת התחנות, כלומר זה זוג שלא השכיל לעשות את השינויים.

(33:59) ולדבר עליהם.

(34:01) כן, נדבר.

(34:02) אני…

(34:03) בזוגות שבאים אליי, אחד הדברים שאני מלמד אותם, לקיים שיחה יומית.

(34:09) מה זה אומר, שיחה יומית?

(34:12) כולם מדברים על אינטימיות, נכון?

(34:14) אינטימיות לא נוצרת בחלל ריק.

(34:16) אם אני, ככל שאני יודעת עליך יותר, אני יותר קרובה אליך.

(34:23) ואז, האינטימיות נוצרת, יש…

(34:27) עכשיו מחקר חדש שדיבר על שבע רמות של אינטימיות.

(34:31) אחת הרמות הנמוכות זה האודיו יודוק, איך אתה מרגיש?

(34:34) אנחנו לא באמת מתעניינים, אבל אנחנו לא רוצים כזה קשר עם הבן זוג שלנו.

(34:40) אנחנו רוצים שידע.

(34:43) לדעת זה השלב שיוצר את האינטימיות.

(34:47) אני לא אמרתי שהוא יעשה את מה שאני רוצה, אבל הוא צריך לדעת שזה לא נעים לי.

(34:52) וזה כואב לי, וזה משמח אותי.

(34:56) אבל זה לא אומר שאם אני אוהבת את זה, הוא חייב לעשות את מה שאני אוהבת וללכת בדרך שאני אוהבת.

(35:04) ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא אדם נורא ואיום.

(35:11) אלא לדעת.

(35:15) ומעניין להגיד שהרמה הכי הכי גבוהה, באינטימיות, לדעת שאני יכולה, יכול, בזמן שאני עם הבן זוג, להיות אני עצמי, לא, בוא לא לחשוב על שום דבר.

(35:30) זה הרמה הכי גבוהה, זה הרמה השביעית.

(35:32) איזה יופי.

(35:33) כן.

(35:33) שזה חתיכת שאיפה.

(35:35) כן.

(35:35) ואיזה יופי שאנחנו עכשיו אז נמצאים באמת במקום הזה, את יודעת, כי הפודקאסט הזה, מאזינים לו הרבה אנשים שמתגרשים.

(35:43) או לקראת, ויש פה המון המון טיפים שהם מאוד מאוד נכונים לזוגיות, ואני אגיד, ואני בטוח שתתחברי איתי, שאם יש לכם דרך לעבוד על הזוגיות, ולעשות את, לקחת את המשבר הזה, ולהפוך, ואולי להיפרד מפרק א’, אבל את פרק ב’ לייצר עם פרק א’, זה מהמם.

(36:03) זאת אומרת, אפשר לקחת את המשבר ולצמוח ממנו, ולגדול ממנו, וזה מדהים, ויש בטיפול, זה…

(36:09) מעולה לעשות את זה, אבל לפעמים אי אפשר.

(36:11) נכון.

(36:12) ואז, ופה זה המקום שלנו, אם אי אפשר, וניסיתם, ובדקתם, ולא כהרף עין, באמת, תעשו ניסיון, אני אומר את זה לכם, אני לא מטפל, אני מגשר, פרנסתי בגישורים, אנחנו כן עושים הסכמי שלום בית, וזה כן רלוונטי, אני אומר, קחו ותעשו כמיטב יכולתכם, כי אם אפשר לא להתגרש.

(36:34) אבל אם אפשר, אבל אם הגעתם למסקנה שגירושין זה הפתרון, מה אני צריך לעשות?

(36:41) איך אני עושה את זה נכון בעינייך?

(36:43) עכשיו, לצאת מנקודת הנחה, שמה שאני, איך אומרים, מה ששנוא עליך אל תעשה לך ברכה.

(36:55) כלומר…

(36:57) אני לא אבקש תנאים או דברים שלא היו מקובלים עליי מבין הזוג שלי.

(37:10) לבין זוג שלי יש אותם זכויות כמו לי על הילדים ועל הרכוש ועל כל מה שיש לנו ביחד.

(37:18) אבל זה לא נכון.

(37:20) למה?

(37:21) אני כל השנים הייתי שמה.

(37:24) וטיפלתי בילדים והייתי נוכחת, אני מדבר מגדרי בדרך כלל זה האישה, כמובן זה לא מחויב, אבל הרוב זו האישה.

(37:32) נכון.

(37:32) הייתי שם כל השנים, בחרתי קריירה, לא שסבלתי, אבל היא לא אפשרה לי את הכלכלה המשמעותית.

(37:41) נכון.

(37:41) ועכשיו אני יותר תלויה, ואין לי את הזכויות, אני מרוויחה הרבה פחות ממנו.

(37:47) למה אנחנו כאלה שווים, אולי בילדים, אולי בזמן, אבל סליחה, אבל מגיע לי על מה שהיה.

(37:55) נכון.

(37:57) תראי, אני לא נכנסת לכלכלה, אבל גם בכלכלה, הרי כל הזכויות שהגבר צובר בשנות העבודה, ושהיא…

(38:11) מתחלקות באופן שווה מה שהוא צבר ואחרי זה הפיצוי שלה על הליכה שהערוץ מאחור, נשים שנשארות ומצמצמות את הקריירה.

(38:22) לידיעתך היום גם יש מצבים הפוכים.

(38:25) נכון, אני רואה אותם.

(38:26) כן.

(38:27) יותר להגיד אבל על הדבר הזה, אני אוסיף סעיף קטן, כי יש שם את מה שצברנו, אבל יש לנו כן זכויות שצברנו והן לא, אי אפשר לראות אותן.

(38:35) זה נקרא מוליטין, נכסי קריירה.

(38:38) הרי אתה עכשיו תלך לעבוד ותקבל שכר של 50,000 שקל, ואני אלך לעבוד, יצאו לי 20.

(38:43) נכון.

(38:44) על הפער ביניהם גם אפשר לדבר.

(38:45) נכון.

(38:46) בתוך גישור ובכלל אפשר להתייחס גם להכל, כי צברתם את זה ביחד, אז אולי…

(38:51) הקריירה שלך נמנתה בזכות אגף שנתתי.

(38:58) בדיוק, אז כן גם מגיע.

(38:59) אפשר לגלם את זה.

(39:00) נכון.

(39:01) אבל זה לא בטיפול, זה דברים ש…

(39:05) עושים אותם אנשים אחרים.

(39:07) נכון, מה זאת אומרת, מבחינה טיפולית זה להבין שאל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך, ובאותה מידה, עשה לחברך את מה שהיית רוצה שיעשו לך.

(39:15) נכון.

(39:16) ואז יקרו דברים יותר טובים, זה יהיה יותר קל?

(39:20) את רואה, כשמישהו נוקט בגישה, אני אתן לך יותר ממה שאת צריכה, לעומת מישהו שנוקט בגישה, אני אתן לך פחות ממה שאת צריכה.

(39:28) מי בסופו של דבר יהיה מאושר יותר?

(39:31) מי שנותן.

(39:32) מי שנותן.

(39:33) מי שנותן.

(39:34) אני יכולה להגיד לך שאני רואה את זה היום בחדר הרבה יותר.

(39:38) אני מוכן, אמא שלי או אבא של הילדים שלי, אני רוצה שהם יחיו ברווחה, באותה רמה שחיו בזמן שהם היו איתי, שהיינו משפחה.

(39:50) לא רוצה לרקוע, זה אנשים, אני מכבד.

(39:55) האדם הזה חשוב לי, חשובה לי.

(40:01) והוא חי יותר טוב.

(40:01) ואז הוא חי יותר טוב, הוא יכול להיות בנו יותר בראש שקט להמשך חיים שלו.

(40:07) אני רוצה להגיד את זה כמשפט, תגידי לי אם אני צודק.

(40:11) כן.

(40:11) העלות, הרווח שתקבלו מלתת, הרבה יותר גבוהה מהמחיר הכלכלי.

(40:19) והרגשי שתשלמו אם תבחרו בלהיות דווקאים ונגד ומלחמות, והמלחמות הכלכליות והקטנוניות עלה שקל לפה ודקה לכאן.

(40:31) אני אגיד עוד יותר, זה הנזק הוא כל כך גדול שהרווח לטווח קצר אולי יכול להיות, אבל לטווח ארוך העלות היא הרבה.

(40:43) הרבה יותר גבוהה.

(40:45) אוקיי.

(40:47) ומה עוד חשוב בעינייך?

(40:49) ואני יודע שיש לך כל כך הרבה ידע, כי את גם מתעסקת עם הטיפול.

(40:52) אני רוצה להגיד את זה, את גם כן מתעסקת עם הטיפול והזוגות, ולשמור על הזוגיות, וגם עם עבודה עם פרק ב’, וגם עם הילדים.

(40:59) כן, עכשיו אני אגיד עוד משהו על פרק ב’.

(41:01) פרק ב’ הוא הרבה יותר קשה ליצור מפרק א’.

(41:06) כי…

(41:07) לכל אחד יש שק שהוא סוחב אותו מפרק א’, יש ילדים, יש את ה…

(41:16) יש את פרק א’, הוא לא נעלם.

(41:19) יש את הגרושה, יש את המשפחות, שגם הם איכשהו גם מעורבות בעניין.

(41:26) ושיש מחויבות, כאשר לצד השני אין מחויבות לתוך כל הדברים האלה, זה גוזל ממנו, יש כאלה שרואים את זה, ‫הזמן שלי, ממה שמגיע לי, ‫משלם מזונות, משלמת מזונות, ‫כלכלה והכול.

(41:50) ‫לכן אין את אותם יסודות ‫ואין את השוויוניות כמו בפרק א’, ‫ולכן מלאכת ההריגה חייבת להיות…

(42:02) לקחת בחשבון את הילדים, את איך אנחנו מארגנים את מה ששייך לי ומה ששייך לך ומה ששייך לנו.

(42:14) אנחנו קוראים לזה ליצור מפה זוגית.

(42:16) עכשיו, מפה זוגית של פרק א’, אנחנו נותנים אחד לשוטט בכל הארץ, אחד לשני.

(42:23) במפה הזוגית בפרק ב’, אנחנו אין, יש אזורים עם מחסומים.

(42:29) כלומר, אין כניסה.

(42:33) ואז צריך לדעת איך להתנהל.

(42:36) גם יש דברים שאני אולי, אני כפרק ב’, הייתי מאוד רוצה שיהיה להם כניסה, אבל אני לא יכול, כי אז אני אשים את ההורה השני, את הבן הזוג, שאני רוצה לפתח איתו זוגיות ולצמוח איתו מתוך משברים, אני שם אותו בתוך מאבק בלתי אפשרי מול ההורה השני של הילדים שלו.

(42:52) ואז הוא בטח בעצם צריך לבחור ביני.

(42:55) לבן ינדב, ועכשיו יכול להיות שהוא יבחר בי, אבל אני באמת הייתי רוצה, בדרך כלל זה לא.

(43:01) בדרך כלל כשיש קונפליקט על נושא הילדים, הזוגיות הזאת לא מחזיקה מעמד.

(43:06) היא לא מחזיקה, זאת אומרת אני רוצה אותו ואני שם אותו בקונפליקט, אני כבר פוגע בזוגיות, ואני רגע עם איך שהוא בוחר בי על חשבון ינדב, זה בן הזוג שהייתי רוצה.

(43:17) מי רוצה?

(43:18) בן זוג שמוותר על הילדים שלו.

(43:20) נכון.

(43:21) זאת אומרת, זה לוז לוז בכל מקרה, אז אני מול פרק ב’, מול פרק א’, קדוש.

(43:27) כן.

(43:28) דיבר על זה.

(43:29) כן.

(43:30) כבד את אביך ואת אמך.

(43:31) זה לא רק הילדים של, זה לא רק ההורים שלנו, זה את ההורה של הילד שלנו.

(43:35) אם הבאנו ילדים לעולם עם מישהו קדוש, הבן אדם הזה לשיר איתי בימינו שם.

(43:41) וצריך להיות קשר עם הגרושה, ואם זה הופך להיות כל פעם סימפוזיוני, עכשיו היה לי…

(43:47) סיפור על 1-6 או פרק ב’ ולבן מפרק א’ היה טקס סיום קורס בצבא.

(44:00) הגושה אמרה, אני לא מוכנה שאת…

(44:03) סליחה, האישה החדשה אמרה, אני לא מוכנה שתלך לטיסה באותו האוטו עם האישה הישנה.

(44:11) ונוצר ריב.

(44:15) אימים.

(44:16) והילד לא רוצה שהאישה החדשה תבוא, אז עוד יותר מכניס.

(44:25) זה מנהל מתחיל מורכב.

(44:26) לכן פרק ב’ חייבים לקחת בחשבון את הילדים.

(44:34) עכשיו, רק כשיש מערכת יחסים משמעותית, יש לחשוף את הילדים לפרק, לזוגיות הזאת.

(44:43) לא כל בת זוג להכיר להם, זה מתחיל להכניס אותם לסחרחרה.

(44:51) אלא רק…

(44:51) שזה בעצם למה?

(44:52) למה הילדים מסתכלים על זה?

(44:53) כי הילדים יוצרים קשר, רוצים ליצור, הם אוהבים קביעות, הם צריכים קביעות.

(44:59) וכל פעם שהם רואים מישהי אחרת, זה מבלבל את העולם שלהם, זה יוצר עולם לא…

(45:04) לא יציב.

(45:06) ומה זה יכול לגרום?

(45:09) חוסר אמון, חוסר רצון לפתח יחסים משמעותיים עם אחרים, זה לא טוב.

(45:16) זאת אומרת, אתם כהורים שמתגרשים, לכו, סאו, תיהנו, תחגגו, תפגשו, תעשו מה שאתם רוצים מול הילדים, רק כשזו מערכת יחסים עם אופק, שאתם יודעים שמי שפה אתם מביאים זה באמת אחד שהוא יכל להישאר.

(45:31) כן, ועוד דבר, וצריך לחשוף את זה באופן הדרגתי, לפי יכולת הקיבולת של הילדים.

(45:40) מה זה אומר?

(45:41) שבהתחלה מפגשים מחוץ הבית, משהו בחוץ, תלוי גם רגל הילדים.

(45:49) ו…

(45:50) לא לעבור לגור מיד, ביחד.

(45:51) לא, לא, לא, לא, לא.

(45:53) אוי ואבוי.

(45:56) שלום, התגרשנו, תכירו, זו אימא החדשה שלכם, אנחנו הולכים לגור ביחד.

(46:00) לא.

(46:00) כן, עכשיו, גם כשגרים ביחד…

(46:02) זאת לא אימא חדשה שלכם.

(46:03) זה לא אימא חדשה, זה לא אימא שלכם.

(46:05) אין דבר כזה.

(46:06) אין אימא אחרת.

(46:09) היא לא באה להיות במקום אימא שלכם.

(46:13) גם לא צריכים לקרוא לה אימא.

(46:15) נכון.

(46:17) אולי היא מחורגת תמיד, זאת תמיד ההשוואה.

(46:18) היא לא נוראית.

(46:20) כן, אנחנו לא אימא חורגת שצריכה לדבר.

(46:23) ממש.

(46:23) כן.

(46:24) עכשיו, קודם כל, נו לשם, זה הבת זוג של אמא, של אבא או אמא, או הבן זוג של האמא.

(46:30) מותר הכל.

(46:30) כן.

(46:31) בעיניינו הכל הולך.

(46:32) כן.

(46:33) עכשיו, מה שצריך ליצור גם תחומים, צריך לאפשר גם בתוך אותו בית, שגרים באותו בית, זמן אישי להורה עם הילדים שלו, עם הילדים הביולוגיים שלו.

(46:46) דבר ראשון.

(46:49) בעניינים של עקרוניים כמו חינוך או החלטות לעתיד זה האבא או ההורה עם הילד שלו לבן זוג אין מקום, אין מקום הדעה שלך אפילו לא חשובה לא חשובה מה שכן, הילדים כן צריכים לכבד את את בת הזוג, את בן או בת הזוג.

(47:14) בימים שהם נמצאים בתוך הבית, הם צריכים לכבד את כללי הבית.

(47:20) יפה.

(47:21) שזה חינוך בסיסי.

(47:22) כן, זה חינוך בסיסי.

(47:23) זה דוגמה אישית.

(47:25) כן.

(47:25) אוקיי.

(47:26) תראו, ילדים, אם הם לא אוהבים, או לא נראה להם בעיניים בת הזוג שלהם…

(47:37) האב או האם, הם יעשו את המוות.

(47:41) זה לא יחזיק מעמד.

(47:42) אתם תצטרכו לבחור, הילדים לא פראיירים, אתם תצטרכו לבחור ביניהם לבין בני הזוג החדשים.

(47:48) אז עדיף שיסתדרו ושיהיה בטוב.

(47:50) כן, והם יבחרו את הבן הזוג, אני לא רוצה לדבר על הנזק של הילדים.

(47:55) ברור.

(47:57) בזמן שיש לנו, כי יכולים לבורר להרבה מאוד, כמו שאנחנו יודעים שנינו.

(48:02) מה חשוב לך עכשיו עם הספר?

(48:06) כי מבחינתי הספר שלך הוא ספר חובה.

(48:10) הספר שלי הוא…

(48:11) מה חשוב שאנשים ידעו עליו?

(48:14) למה חשוב שיקראו אותו, שיקנו אותו?

(48:17) ונצטרך להגיד, הוא עכשיו ניתן לרכישה בכל החנויות הספרים הדיגיטליות.

(48:21) כן, דרך אגב, האתרים הדיגיטליים.

(48:24) אני חושבת שזה ספר…

(48:28) שעוסק בכל נושא הזוגיות, הוא לא עוסק, עד עכשיו יש ספרים שעוסקים בכל ספר בנושא אחד.

(48:38) נכון, כאן יש את כל הנושאים, נותנים לא מלאים, אלא נותנים את עיקרי הדברים, וכל אחד יכול למצוא את עצמו.

(48:49) אני קוראת לאור ספר מתכונים.

(48:51) כי כמו שספר מתכונים שאני מחפשת מתכון מסוים, אני יכולה לקרוא את הספר, רק את הפרק המתאים לי.

(48:59) אני יכולה לקרוא אותו בסדר שאני רוצה.

(49:01) מהמם.

(49:02) עכשיו.

(49:03) ואז, ולהשלים מתי שאני רוצה.

(49:05) יש גם חלק תיאורטי על תיאוריות, יש היום המון תיאוריות חדשות על זוגיות, ושהן מאוד מקרבות ונותנות עוד ראייה עמוקה יותר.

(49:16) אבל מי שנותן בספר הזה קורא, הוא מסתכל על ה…

(49:22) בא להביא נקודת מבט נוספת ועוד על המכשולים שיש בזוגיות.

(49:28) איך אפשר לראות אותם בצורה אחרת?

(49:31) וכמה שאנחנו רואים אותו מכשול אצל זוג א’, ב’, ג’, אנחנו רואים, זה לא אומר שזה אותו דבר.

(49:39) אנחנו צריכים לראות את השוני הזוגי האישי וההקשר שזה מתרחש.

(49:46) ועכשיו, הוא נותן גם אפשרויות וטיפים לפתור את הבעיה.

(49:51) נותן לכם גם, לכל אחד שקורא את זה, איזו נקודה שהוא יכול לעשות משהו.

(49:59) לא להישאר בלא טוב שלו.

(50:03) זה נותן לו איזה דרייב.

(50:04) יכול להיות שהדרייב הזה ישרת את האדם הזה, ייתן לו אינסייט, ויביא אותו למקום חדש.

(50:11) אבל הבסיס של הספר הזה אומר, כמו ההנחה של איינשטיין, לא נוכל לפתור בעיות באמצעות אותה צורת חשיבה שהשתמשנו בה, שיצרנו אותן.

(50:23) אנחנו חייבים לחשוב על דרך אחרת.

(50:28) לכן אני עובדת בגישה שנקראת ממוקדת שינוי.

(50:31) כלומר, לעצור שינוי, אנחנו לא יכולים לצפות שיהיה משהו אחר אם אני חוזר שוב ושוב.

(50:39) שוב השארת את הגרביים, כאן בסלון, אז עוד פעם אמרתי ועוד פעם אמרתי ועוד פעם אמרתי ועוד פעם אמרתי, אוקיי, אז אמרנו.

(50:47) זה לא משנה.

(50:48) זה לא משנה.

(50:49) בואו נחשוב על דרך אחרת מקורית.

(50:50) יפה, אוקיי, לא חם.

(50:53) מה שאני רוצה עוד, אני רוצה לנצל את הבמה.

(50:56) בטח.

(50:58) לשמור על הזוגיות.

(50:59) זה אחד הדברים הכי קשים שאפשר, לשמור על הזוגיות.

(51:04) קודם כל אני רוצה, אנחנו לא בבית משפט, זוגיות לא מנהלים אותה בבית משפט.

(51:10) כלומר, אין צד צודק וצד לא צודק, אין נכון, לא נכון.

(51:15) זאת הנחת המוצא.

(51:19) כלומר, את הצדק נשאיר בצד.

(51:23) צריך לאפשר לכל אחד להיות הוא עצמו, להיות אותנטי, אני קוראת לזה.

(51:28) לבטא מה הרצונות שלו, מה המחשבות שלו, מה…

(51:34) השאיפות שלו.

(51:36) אני גם מחזיקה בפסיכולוגיה החיובית.

(51:39) בכל דבר רע גם אפשר לראות את הדברים הטובים.

(51:42) נכון.

(51:44) כל דבר.

(51:46) ואז כשמתייחסים לדברים החיובים, זה נותן הרבה יותר מוטיבציה.

(51:53) דבר נוסף זה לשמור על נפרדות.

(51:56) גם בזוגיות חייבים לשמור על נפרדות, שאני אוכל להיות אני עצמי.

(52:02) אם אני לא אוכל להיות אני עצמי, אני לא אוכל להיות בזוגיות.

(52:08) עכשיו, אני רוצה גם ככה להגיד, יש פסיכולוג אמריקאי, הוא גם יהודי, הוא ואשתו עסקו את החמישים שנה בנושא זוגיות.

(52:21) דרך מחקרים אמפיריים.

(52:25) עכשיו, זה ה…

(52:27) שבע ג’ון.

(52:28) כן, ג’ון גוטמן, ג’ון ומרי גוטמן, אני חושבת שישה.

(52:32) שבע כללים לניסויים מאושרים.

(52:33) כן.

(52:34) באיזה ספר?

(52:35) עכשיו, הוא, בזמן הקורונה, לא יכול לטפל בזוגות.

(52:40) ואז הם אמרו, אנחנו ניתן אספרין.

(52:44) ככה נעשה לכל זוג שמרגיש מצוקה, לעשות רסטארט.

(52:49) כדי לחדש את הזוגיות, והם אמרו מה כדאי לעשות, ולהכניס את זה ליום יום הזוגי.

(52:57) כמו שאומרים כל פעם לחפש התדמנות לתקשורת, היי מה אתה קורא עכשיו?

(53:02) בוקר טוב, מה קרה?

(53:03) מה אתה קורא עכשיו בספר?

(53:07) עכשיו לשאול שאלות פתוחות, איך היה לך היום?

(53:12) מה…

(53:13) מה נהנית?

(53:15) אני לא אשאל שאלות של כן ולא.

(53:18) דבר נוסף, להודות.

(53:21) אוי, תודה רבה שהבאת לי כוס מים, זה מאוד יפה מצידך.

(53:25) כלומר, זה שאני מודה, אני ראיתי, זה נותן לאדם השכני תחושה שמוערך.

(53:33) לתת גם מחמאות התמצאות, יואו, איך זה יופי, איך לבשת, כן.

(53:37) איזה יופי, דקלמת, אני יודעת, משהו, או עשית משהו.

(53:44) לשאול כל אחד את השני מה הוא צריך.

(53:48) גם עוד דבר, ליצור הזדמנות למגע פיזי, חיבוק, מגע, נגיעה פה ושם, ולקבוע פגישה די שבועית, זה חשוב, מחוץ לבית.

(54:02) אפילו הספסל בגינה, אבל משהו שדודד את מה הנשי שלנו.

(54:09) זה נותן ריסטארט, ואני חושבת שכל זוג חייב לאמת את שבע הדברים האלה.

(54:15) חד משמעית.

(54:16) עוד דבר ג’ון דרוטון הזה עשה, הוא עשה מחקר שהוא עקב אחרי שלושת אלפים זוגות במשך חמש עשרה שנה.

(54:28) והוא רצה לראות מה מבדיל בין זוגות שמצליחים להחזיק מעמד לבין זוגות שנפרדים.

(54:39) הוא מצא ארבעה גורמים שאיך קורא לו פרשים, שאני קוראת להם רעלים, זה יותר מובן, שהם מהווים רעל לזוגיות.

(54:52) בוז, ביקורת ושיפוטיות, התגוננות והורדת מסך.

(54:57) אלה ארבעת הגורמים שאם הם נמצאים בזוגיות, זה סימן שהזוגיות לא תחזיק מעמד לטווח ארוך.

(55:05) הוא הכריח את זה אמפירית.

(55:06) הוא הכריח את זה אמפירית, הוא ידע לדייק ברמה של 97%.

(55:11) והוא אומר, לא משנה, כל הזוגות חווים.

(55:14) כל הזוגות חווים.

(55:16) מה שמשנה זה איך הם רבים.

(55:20) עכשיו עוד דבר הוא אמר, ל-70% מנושאי המריבה אין פתרון.

(55:26) כלומר, אתם רבים, הנקודה היא, אבל בכל אופן הריב חשוב, כי הריב יוצר הזדמנות לפיוס, והמחלוקת הזאת ופיוס זה המניע ש…

(55:40) של הזוגיות.

(55:41) צמיחה מהערבים.

(55:42) כן.

(55:43) זאת אומרת, זה חדר הגישור.

(55:44) כן.

(55:45) זה בדיוק העולםנו.

(55:46) כן.

(55:47) אוקיי.

(55:48) טוב, אנחנו יכולים, אני אגיד לך מה, אני ככה מסתכל על השעון ואני ככה מחזיק את עצמי, כי יש לנו פה עוד המון שאלות לשאול על הדבר הזה, אבל אנחנו, מטעמי הזמן, אנחנו נצטרך להגיד לאנשים שיקנו את הספר ויקראו את הספר, כי יש שם באמת תיאור של הכל.

(56:04) הספר קוראים תורת החיים של הזוגיות.

(56:06) מאת רודין כהן תמורה, שמדריך עבודה עצמית בזוגיות מאלף ועד תף.

(56:12) ואני ממליץ בחום על הספר הזה, כי אני מכיר את רונית, אני מכיר את המקצועיות והידע והאהבה לאנשים ולמקצוע, אז אני ממליץ לכם בחום לקרוא, ואם אתם צריכים עזרה בטיפול ועם הילדים, ואז תתקשרו לרונית.

(56:30) כמו שאמרתי, היא יודעת לעזור.

(56:32) תודה.

(56:33) תודה לך, ותודה לכם שהאזנתם או צפיתם, הפודקאסט הזה הוא גם מצולם וגם משודר, אפשר גם להאזין בו ולצפות בו בכל מקום, בכל זמן שנוח לכם.

(56:47) אני מבקש לשתף, לעשות לייק, לעשות עוקב, תעזרו לנו.

(56:55) מול כל ה…

(56:56) את יודעת, שופכים כל כך הרבה כסף בעולם המשפט על מאבקים ומלחמות, ואנחנו אנשי השלום, אנחנו יכולים רק להיעזר בציבור, שיעזור לנו להפיץ את המסר, אז אני מבקש את העזרה.

(57:07) וכדי לפעול למען איכות חיים טובה.

(57:08) נכון.

(57:09) זה תמיד טוב.

(57:10) זהו, אני מסכם בזה.

(57:11) תפעלו למען איכות חיים טובה.

(57:13) תודה רבה.

(57:14) תודה לכם.