גישור או פישור? ההבדל שכל מי שנמצא בסכסוך חייב להכיר בעידן הבינה המלאכותית – פרק 171

פודקאסט

בשנים האחרונות יותר ויותר אנשים שומעים את המילים "גישור" ו"פישור" ומשתמשים בהן כאילו הן אותו הדבר. בפועל מדובר בשתי תפיסות שונות לחלוטין של יישוב סכסוכים. בעוד שפישור מתמקד במציאת פתרון מהיר באמצעות הערכת סיכויי הצדדים והצעת פשרה, גישור אמיתי מתמקד באנשים עצמם, במערכת היחסים ביניהם וביכולת שלהם לבנות פתרון משותף מתוך דיאלוג. דווקא בעידן שבו הבינה המלאכותית מסוגלת לנתח מסמכים, להעריך סיכויי הצלחה בהליכים משפטיים ואף להציע אסטרטגיות משפטיות, ההבדל בין גישור לבין פישור הופך למשמעותי יותר מאי פעם. אם תפקידו של המפשר הוא להעריך מי צודק ומה צפוי לקרות בבית המשפט, ייתכן שבעתיד הקרוב מחשב יבצע את המשימה הזו טוב יותר. לעומת זאת, כאשר מדובר בהקשבה, ביצירת אמון, בעיבוד רגשי ובהובלת אנשים לבניית עתיד משותף, עדיין אין תחליף לאדם. במאמר זה נסביר מהו ההבדל בין גישור לפישור, כיצד הבינה המלאכותית משנה את עולם יישוב הסכסוכים, ומדוע הבחירה בין שתי הגישות עשויה להשפיע על מערכת היחסים שלכם לשנים רבות קדימה.

גישור או פישור? מדוע דווקא בעידן הבינה המלאכותית ההבדל ביניהם חשוב יותר מאי פעם

פרק 171 בפודקאסט "משהו עם גישור"|

המהפכה האמיתית אינה הבינה המלאכותית אלא ההבנה מהו קונפליקט אנושי

בשנים האחרונות נדמה שכל שיחה על עתיד עולם המשפט מתחילה ומסתיימת בבינה מלאכותית. מערכות מתקדמות מסוגלות כבר היום לקרוא אלפי פסקי דין בתוך שניות, לנתח חוזים מורכבים, לאתר סתירות במסמכים משפטיים ולהציע אסטרטגיות פעולה שבעבר דרשו שעות רבות של עבודה אנושית. יש מי שמעריכים שבתוך עשור חלק ניכר מן העבודה המשפטית יבוצע על ידי מחשבים, ויש אף הסבורים שמקצועות מסוימים ישתנו עד לבלי הכר. התחזיות הללו מעוררות עניין רב, אולם הן גם מסיטות את תשומת הלב מן השאלה החשובה באמת. בעיניי, לא השאלה האם הבינה המלאכותית תחליף עורכי דין היא המעניינת, אלא מה היא מלמדת אותנו על הדרך שבה אנו מבינים קונפליקטים בין בני אדם.

במשך עשרות שנים התרגלנו לחשוב שסכסוך הוא בראש ובראשונה בעיה משפטית. כאשר זוג מחליט להתגרש, כאשר שותפים עסקיים מסתכסכים, כאשר בני משפחה חלוקים ביניהם על ירושה או כאשר עובדים ומעסיקים מגיעים לעימות, התגובה הטבעית של רוב האנשים היא לחפש את החוק, את הפסיקה ואת מי שיוכל להסביר להם מי צודק. אולם ההתבוננות הזאת מתמקדת בשלב האחרון של הסכסוך ומתעלמת כמעט לחלוטין מן הדרך הארוכה שהובילה אליו. כמעט שום זוג אינו מתגרש בגלל סעיף בחוק יחסי ממון, כשם שכמעט שום שותפות עסקית אינה מתפרקת בגלל פסק דין. אנשים מגיעים לבית המשפט רק לאחר שהאמון נשחק, לאחר שהתקשורת קרסה, לאחר שהכאב הצטבר ולאחר שכל ניסיון להבין זה את זה כבר נראה חסר סיכוי. המשפט מטפל בתוצאות של המשבר, אך ברוב המקרים הוא אינו מטפל במשבר עצמו.

דווקא משום כך, ההתפתחות של הבינה המלאכותית אינה רק אתגר טכנולוגי. היא מאלצת אותנו לשאול מה באמת ניתן להחליף במחשב ומה לעולם יישאר אנושי. אם כל מה שנדרש כדי לפתור סכסוך הוא ידע משפטי, הרי שסביר להניח שמערכות ממוחשבות ילכו וישתפרו בקצב מהיר יותר מכל אדם. אם, לעומת זאת, סכסוך הוא בראש ובראשונה מערכת יחסים שנפגעה, הרי שהשאלה איננה מי יודע יותר משפט, אלא מי מסוגל להוביל בני אדם מתוך הכאב אל עבר שיחה חדשה. כאן בדיוק מתחיל ההבדל שבין גישור לבין פישור.

הגישור נולד מתוך עולם המשפט, אך מטרתו שונה לחלוטין

אין ספק שלגישור יש שורשים בעולם המשפט. הוא התפתח מתוך הרצון להפחית את העומס בבתי המשפט ולאפשר לאנשים להגיע להסכמות מחוץ לאולם הדיונים. במדינות רבות, ובהן גם ישראל, נוצרו מנגנונים שמעודדים ואף מחייבים במקרים מסוימים את הצדדים להכיר את האפשרות של גישור לפני שהם מנהלים הליך משפטי מלא. המהלך הזה נבע מהבנה פשוטה: אם ניתן לסיים מחלוקת בהסכמה, כל הצדדים מרוויחים. בתי המשפט מתפנים לעסוק בתיקים שבאמת דורשים הכרעה שיפוטית, והצדדים חוסכים זמן, כסף ושנים של מאבק.

אלא שבדרך נוצר בלבול. מכיוון שהגישור צמח מתוך מערכת המשפט, אנשים רבים החלו לראות בו סוג של הליך משפטי מקוצר. הם הניחו שתפקידו של המגשר הוא למעשה לומר לצדדים מה צפוי לקרות בבית המשפט ולשכנע אותם להתפשר לפני שיסתכנו בהליך יקר וממושך. התפיסה הזאת נשמעת הגיונית, אך היא מחמיצה את מהותו של הגישור. כאשר מגשר עוסק בעיקר בהערכת סיכויים משפטיים, הוא כבר אינו פועל כמגשר אלא כמפשר. הוא עדיין חושב במונחים של ניצחון והפסד, של סיכון וסיכוי, ושל הערכה מה יחליט שופט בעתיד. במילים אחרות, הוא נשאר בתוך עולם המשפט, גם אם הפגישה מתקיימת מחוץ לבית המשפט.

גישור אמיתי מתחיל דווקא במקום שבו השיח המשפטי מסתיים. הוא אינו מבקש לשאול כיצד יכריע שופט, אלא כיצד יכולים שני אנשים להמשיך לחיות, לעבוד או לגדל ילדים גם לאחר שהמשבר יסתיים. זו שאלה שונה לחלוטין, והתשובה לה אינה יכולה להימצא בספר החוקים.

ההבדל בין גישור לבין פישור אינו טכני אלא תפיסתי

אחת הסיבות לכך שהציבור מתקשה להבחין בין גישור לבין פישור היא שבשני המקרים יושבים הצדדים סביב אותו שולחן, לעיתים אפילו באותו משרד, ומסיימים את התהליך בחתימה על הסכם. מבחוץ הכול נראה דומה. אולם התהליך הפנימי שונה לחלוטין.

בפישור, מוקד תשומת הלב הוא הפתרון. המפשר בוחן את עמדות הצדדים, מעריך את סיכוייהם בבית המשפט, מנסה לזהות מהי נקודת האמצע הסבירה ומוביל אותם אליה. לעיתים הוא עושה זאת מתוך ניסיון רב ומתוך רצון כן לחסוך מהם מאבק ממושך, אולם נקודת המוצא שלו נשארת חיצונית. הוא מסתכל על הסכסוך מבחוץ ומנסה להציע את הדרך הנכונה לדעתו.

בגישור, לעומת זאת, מוקד תשומת הלב איננו הפתרון אלא האנשים. המגשר אינו מחפש את התשובה הנכונה עבורם אלא יוצר עבורם תנאים שיאפשרו להם לגלות אותה בעצמם. הוא אינו מחליף את שיקול דעתם ואינו מבקש להכריע מי צודק. תפקידו הוא לעזור להם להבין טוב יותר את עצמם, את הצד השני ואת מערכת היחסים שנבנתה ביניהם במשך השנים. כאשר הדבר מצליח, ההסכם שנחתם איננו רק מסמך משפטי אלא תוצאה של תהליך שבו שני הצדדים עברו שינוי באופן שבו הם מנהלים את המחלוקת.

זוהי הבחנה עמוקה הרבה יותר מכפי שנדמה במבט ראשון. אפשר בהחלט להגיע בשני התהליכים לאותו הסדר כספי, אך המשמעות שתישאר אצל הצדדים לאחר מכן תהיה שונה לחלוטין. מי שחש שנאלץ להתפשר מפני שפחד להפסיד בבית המשפט, עשוי לשאת איתו תחושת החמצה במשך שנים. לעומת זאת, מי שמרגיש שהיה שותף אמיתי לעיצוב ההסכם, יוכל בדרך כלל להסתכל עליו גם בעתיד כעל החלטה שהוא עצמו קיבל.

הבינה המלאכותית תהפוך את הפישור לטוב יותר, אך לא תוכל להחליף גישור אמיתי

כאן בדיוק נכנסת הבינה המלאכותית לתמונה. ככל שמערכות AI ילמדו לנתח יותר נתונים, הן יוכלו להעריך בדיוק הולך וגדל מה צפוי לקרות בבית המשפט. הן יכירו אלפי פסקי דין, יזהו דפוסים שקשה לאדם להבחין בהם ויציעו הערכות המבוססות על כמויות מידע שאיש מקצוע בודד לעולם לא יוכל לעבד. במובן הזה, העתיד של הפישור ברור למדי. כל מי שמבקש לדעת מהו הסיכוי שלו לזכות בהליך משפטי יוכל לקבל תשובה מדויקת יותר, מהירה יותר וזולה יותר מזו שיוכל לתת לו כל איש מקצוע.

אולם כאן מתגלה גם מגבלתה של הטכנולוגיה. היא יכולה להעריך את סיכויי התביעה, אך היא אינה יכולה להבין מדוע אדם מוכן להפסיד כסף רב רק כדי לקבל הכרה בכך שנפגע. היא יכולה לחשב את ערכה של פשרה, אך היא אינה יכולה לחוש את המשמעות של בגידה, של אובדן אמון או של הורות משותפת שתימשך עוד עשרות שנים. היא יכולה להציע את ההסכם היעיל ביותר, אך היא אינה יכולה ליצור את מערכת היחסים שתאפשר להסכם הזה להחזיק מעמד גם כאשר יתעוררו מחלוקות חדשות.

דווקא משום כך, ההתפתחות של הבינה המלאכותית אינה מבשרת את סופו של הגישור אלא את תחילתו של עידן חדש, שבו יהיה צורך להבחין באופן ברור הרבה יותר בין מי שעוסק בהערכת סיכויים משפטיים לבין מי שמסוגל להוביל תהליך אנושי של שינוי. ככל שהטכנולוגיה תעשה טוב יותר את מה שניתן למדוד, לחשב ולחזות, כך יגדל ערכו של האדם שיודע לעבוד עם מה שאינו ניתן למדידה – רגשות, אמון, תקווה, משמעות והיכולת של בני אדם לצמוח מתוך מחלוקת במקום להישבר ממנה.

הבעיה האמיתית מתחילה כאשר מתבלבלים בין פישור לבין גישור

הבלבול שבין גישור לבין פישור אינו רק ויכוח אקדמי על הגדרות מקצועיות. מדובר בבלבול שיש לו השלכות ישירות על חייהם של אנשים. זוג שמגיע לתהליך מתוך אמונה שהוא עומד לעבור גישור, אך בפועל עובר פישור, יוצא לעיתים עם הסכם שנראה מצוין על הנייר, אך עם אותה מערכת יחסים פגועה שאיתה נכנס לחדר. גם שותפים עסקיים יכולים לסיים מחלוקת באמצעות הסכם מפורט ומדויק, אך להמשיך להרגיש מרומים, מושפלים או לא מובנים. כאשר התחושות הללו אינן מקבלות מקום במהלך התהליך, הן אינן נעלמות. הן פשוט עוברות אל המשבר הבא.

זו אולי הנקודה החשובה ביותר להבנת ההבדל בין שתי הגישות. פישור מתייחס לקונפליקט כאל בעיה שיש לפתור. גישור מתייחס לקונפליקט כאל תהליך שיש לעבור. ההבדל הזה נשמע לכאורה סמנטי, אך הוא משנה את כל האופן שבו מתנהל המפגש בין הצדדים. כאשר אדם מרגיש שמנסים לפתור עבורו את הבעיה, הוא בדרך כלל עסוק בשאלה האם הפתרון שמציעים לו צודק או לא. לעומת זאת, כאשר אדם מרגיש שהוא שותף לתהליך שבו הוא עצמו מגלה מה נכון עבורו, הוא מפסיק לחפש מי ניצח ומי הפסיד ומתחיל לחשוב כיצד ייראו חייו לאחר שהמשבר יסתיים.

אני נתקל בכך שוב ושוב בחדרי הגישור. פעמים רבות אנשים מגיעים אליי לאחר שכבר עברו ניסיון גישור קודם שלא צלח. כאשר אני שואל אותם כיצד התנהל התהליך, מתברר שלא היה מדובר בגישור במובנו העמוק, אלא בניסיון לשכנע אותם לוותר. הם מספרים שהמגשר הסביר להם מה יקרה בבית המשפט, העריך את סיכויי ההצלחה שלהם, ניסה להראות להם מדוע כדאי להם להתפשר והפעיל עליהם לחץ להגיע להסכמה. ייתכן שכל הדברים שנאמרו להם היו נכונים מבחינה משפטית, אולם הם יצאו מן החדר בתחושה שלא באמת הקשיבו להם. הם לא הרגישו שמישהו ניסה להבין את הכאב שלהם, את הפחדים שלהם או את מערכת היחסים שבתוכה נולד הסכסוך. הם הרגישו שמישהו ניסה לנהל עבורם משא ומתן, לא ללוות אותם בתהליך של שינוי.

זו הסיבה שאני סבור שהשאלה החשובה ביותר שאדם צריך לשאול לפני שהוא בוחר מגשר אינה כמה שנות ניסיון יש לו או האם הוא עורך דין. השאלה הראשונה צריכה להיות מהי תפיסת העולם שלו. האם הוא רואה את עצמו כמי שתפקידו להוביל את הצדדים אל הפתרון שנראה לו נכון, או כמי שתפקידו לעזור להם למצוא בעצמם את הדרך שתתאים לחיים שלהם. שתי הגישות לגיטימיות, אך הן אינן אותו מקצוע, והן בוודאי אינן מובילות לאותה תוצאה.

קונפליקט אינו תקלה שיש לתקן אלא הזדמנות להבין את מערכת היחסים

אחת ההנחות העמוקות ביותר שעליהן נשענת שיטת שותפות חדשה היא שהקונפליקט איננו סטייה מן החיים התקינים. הוא חלק בלתי נפרד מהם. כל מערכת יחסים ארוכת טווח – זוגית, משפחתית או עסקית – תגיע בשלב כזה או אחר לנקודות של מחלוקת. השאלה אינה האם יהיו קונפליקטים, אלא כיצד נבחר להתמודד איתם כאשר הם יופיעו.

התרבות המערבית רגילה להתייחס לקונפליקט כאל כישלון. כאשר יש ריב, אנו מניחים שמשהו התקלקל. כאשר יש מחלוקת, אנו מחפשים מיד כיצד להשתיק אותה. כאשר יש מתח, אנו רוצים להחזיר את השקט במהירות האפשרית. אלא שהשקט איננו תמיד סימן לבריאות. לא פעם הוא דווקא סימן לכך שאחד הצדדים הפסיק לדבר, ויתר על עצמו או איבד תקווה שאפשר יהיה באמת להבין אותו.

מערכות יחסים אינן מתחזקות משום שאין בהן מחלוקות. הן מתחזקות משום שהצדדים לומדים כיצד לעבור מחלוקות מבלי להרוס זה את זה. בדיוק כפי ששריר אינו מתחזק במנוחה אלא בהתמודדות עם התנגדות, כך גם מערכת יחסים מתפתחת כאשר היא מצליחה לעבור משברים ולהישאר שלמה. במובן הזה, הקונפליקט איננו האויב של מערכת היחסים אלא אחד ממנגנוני ההתפתחות שלה.

זו גם הסיבה לכך שאני מסתייג מתהליכים שמטרתם היחידה היא להגיע להסכם במהירות האפשרית. לעיתים קרובות, דווקא הקושי שבשיחה הוא המקום שבו מתרחש השינוי האמיתי. כאשר בני זוג מצליחים לראשונה להסביר זה לזה מה באמת כאב להם לאורך השנים, כאשר שותפים עסקיים מצליחים להבין שהמחלוקת הנוכחית אינה רק על כסף אלא על תחושת הערכה או אמון, וכאשר אחים מצליחים לראות שמתחת לוויכוח על הירושה מסתתרות עשרות שנים של יחסים משפחתיים מורכבים, מתחיל להיווצר שינוי שלא היה יכול להתרחש אילו מישהו היה ממהר לסגור את הדיון באמצעות פשרה.

דווקא משום כך, אינני רואה בתפקידו של המגשר את מי שמקצר את הדרך. בעיניי, תפקידו הוא לעזור לאנשים לעבור את הדרך בצורה בטוחה יותר. לפעמים המשמעות היא דווקא לא למהר אל הפתרון. לפעמים יש צורך לעצור, להקשיב, לתת מקום לכאב וליצור שיחה שלא התקיימה במשך שנים. מבחוץ זה עשוי להיראות כאילו התהליך מתארך, אך בפועל זו הדרך הקצרה ביותר להסכם שיוכל להחזיק מעמד גם בעוד עשר שנים, משום שהוא מבוסס לא רק על אינטרסים אלא גם על הבנה עמוקה יותר של מערכת היחסים ושל העתיד שהצדדים מבקשים לבנות יחד.

דווקא משום כך, עתיד הגישור תלוי בזהותם של המגשרים

אחת התופעות שמדאיגות אותי במיוחד היא העובדה שככל שהגישור הופך מוכר יותר, כך גדל גם מספר האנשים המציגים את עצמם כמגשרים, אף שלמעשה הם ממשיכים לעבוד מתוך תפיסה פישורית. אין בכך בהכרח כוונה להטעות. פעמים רבות מדובר באנשי מקצוע מצוינים, בעלי ידע משפטי עשיר וניסיון רב, שפשוט מעולם לא התבקשו לשנות את הדרך שבה הם חושבים על קונפליקטים. במשך עשרות שנים הם חונכו לראות את תפקידם כמי שמנתחים סיכונים, מעניקים ייעוץ, מעריכים סיכויי הצלחה ומובילים את הלקוח אל התוצאה הטובה ביותר מבחינה משפטית. כאשר הם מחליפים את הכותרת שעל דלת המשרד מ”עורך דין” ל”מגשר”, אין פירוש הדבר בהכרח שהשתנתה גם תפיסת העולם שמלווה אותם.

אין בכך ביקורת על עולם עריכת הדין. לעולם המשפט יש תפקיד חשוב מאין כמותו, והוא הכרחי בחברה דמוקרטית. ישנם מקרים שבהם אין מנוס מהכרעה שיפוטית, וישנם מצבים שבהם ההגנה על זכויותיו של אדם מחייבת מאבק משפטי נחוש. אולם גישור אינו אמור להיות גרסה עדינה יותר של אותו מאבק. אם המגשר ממשיך לראות את עצמו כמי שתפקידו להכריע בעדינות מי צודק יותר, מי צריך לוותר יותר ומי צפוי להפסיד בבית המשפט, הרי שהוא למעשה נשאר בתוך אותה מערכת חשיבה. הוא רק מחליף את אולמה של הערכאה השיפוטית בחדר ישיבות נעים יותר.

דווקא משום כך אני סבור שהשאלה המרכזית שהציבור צריך לשאול איננה האם המגשר הוא עורך דין, פסיכולוג, עובד סוציאלי או בעל מקצוע אחר. השאלה החשובה היא כיצד הוא תופס את תפקידו. האם הוא מאמין שתפקידו למצוא עבור הצדדים את הפתרון הנכון, או שהוא רואה את עצמו כאדם שמסוגל להחזיק עבורם מרחב שבו הם יגלו בעצמם את הפתרון המתאים להם. ההבדל הזה אינו הבדל של טכניקה. הוא הבדל של תפיסת עולם, והוא זה שיקבע בסופו של דבר כיצד ייראו חייהם של הצדדים הרבה אחרי שההסכם ייחתם.

העולם שאחרי ההסכם חשוב יותר מן ההסכם עצמו

כאשר אנשים מגיעים לגישור, תשומת הלב שלהם מופנית כמעט תמיד אל ההחלטות המיידיות. מי יישאר בבית, כיצד תחולק האחריות ההורית, כיצד יחולקו הנכסים, מה יהיה גובה התשלומים או כיצד תיראה חלוקת התפקידים בעסק. כל אלה נושאים חשובים, אך הם אינם הסיפור כולו. למעשה, ברוב המקרים הם אפילו אינם הסיפור המרכזי.

השאלה החשובה באמת היא כיצד ייראו החיים לאחר שכל ההחלטות הללו יתקבלו. האם בני הזוג יוכלו לעמוד יחד במסיבת הסיום של ילדיהם מבלי להרגיש שהם חוזרים בכל פעם אל הקרב הישן? האם השותפים העסקיים יוכלו להיפגש בכנס מקצועי בעוד חמש שנים מבלי לחצות את הכביש כדי לא לראות זה את זה? האם האחים יצליחו לשבת סביב אותו שולחן בחגים, או שהירושה תהפוך לקרע שיעבור גם לדור הבא?

אלו אינן שאלות משפטיות, אך הן השאלות שיקבעו את איכות החיים של האנשים הרבה יותר מכל סעיף בהסכם. לכן אני נוהג לומר שהסכם איננו נקודת הסיום של הגישור אלא תוצר הלוואי שלו. המטרה האמיתית היא לבנות מערכת יחסים חדשה, גם אם היא שונה לחלוטין מזו שהייתה בעבר. בגירושין אין פירוש הדבר להציל את הנישואים בכל מחיר, אלא ליצור הורות משותפת שתאפשר לילדים לגדול בין שני הורים שמסוגלים לדבר זה עם זה. בפירוק שותפות אין פירוש הדבר להמשיך לעבוד יחד, אלא להיפרד באופן שמאפשר לכל אחד מהם להמשיך את דרכו מבלי לשאת עמו שנים של כעס ומרירות. כאשר זהו היעד, גם ההסכם נראה אחרת, משום שהוא אינו רק מסדיר את העבר אלא בעיקר משרת את העתיד.

שותפות חדשה אינה שיטה להגיע להסכם אלא דרך חדשה להבין קונפליקט

במהלך השנים התגבשה אצלי ההבנה שהמילה “פתרון” עלולה לעיתים להטעות. היא יוצרת את הרושם שקונפליקט הוא כמו תקלה במכונה: מאתרים את החלק המקולקל, מתקנים אותו, והכול חוזר להיות כפי שהיה. אלא שמערכות יחסים אינן פועלות כך. אנשים אינם מכונות, והחיים אינם חוזרים לאחור. כל משבר משנה אותנו, וכל מחלוקת מלמדת אותנו משהו על עצמנו, על האדם שמולנו ועל הדרך שבה אנו מנהלים את הקשרים החשובים ביותר בחיינו.

זו הסיבה ששיטת שותפות חדשה אינה מבקשת רק לסיים מחלוקות אלא להשתמש בהן כהזדמנות לבניית מערכת יחסים חדשה. לעיתים זו תהיה זוגיות שמתחדשת, לעיתים זו תהיה הורות משותפת לאחר גירושין, ולעיתים זו תהיה פרידה מכבדת בין שותפים עסקיים. המכנה המשותף לכל המצבים הללו הוא ההבנה שהמטרה אינה לחזור אל מה שהיה, אלא ליצור משהו שמתאים למציאות החדשה. במקום לשאול כיצד מנצחים במחלוקת, אנחנו שואלים כיצד בונים את היום שאחרי המחלוקת. במקום להתמקד בשאלה מי צודק, אנחנו מנסים להבין מה כל אחד מהצדדים מבקש לבנות בחייו, וכיצד ניתן ליצור מרחב שבו שני העולמות הללו יוכלו להתקיים זה לצד זה.

המעבר הזה משנה את כל אופי השיחה. במקום לחפש ויתורים, מתחילים לחפש אפשרויות. במקום להגן על עמדות, מתחילים לחשוף צרכים. במקום לנהל משא ומתן על העבר, מתחילים לתכנן את העתיד. פעמים רבות, דווקא ברגע הזה מתגלים פתרונות שאיש מן הצדדים לא העלה על דעתו בתחילת הדרך, משום שהם אינם נולדים מתוך מאבק אלא מתוך יצירה משותפת.

סיכום

הדיון הציבורי על הבינה המלאכותית מתמקד בדרך כלל בשאלה אילו מקצועות ייעלמו ואילו מקצועות ישרדו. בעיניי, זו אינה הדרך הנכונה להסתכל על המציאות. השאלה איננה אילו מקצועות יוחלפו על ידי מחשבים, אלא אילו חלקים מן העשייה האנושית ניתן להחליף ואילו חלקים יישארו תמיד בידיהם של בני אדם. ככל שהטכנולוגיה תדע לחשב טוב יותר, כך יגדל ערכם של מי שיודעים להקשיב טוב יותר. ככל שהיא תדע לנתח נתונים במהירות גבוהה יותר, כך יגדל הצורך במי שמסוגלים להבין את המורכבות האנושית שאינה מופיעה באף מסמך משפטי.

דווקא משום כך אני מאמין שעתידו של הגישור אינו תלוי בהתפתחות הטכנולוגית אלא ביכולתו לשמור על זהותו. אם הגישור יהפוך לעוד דרך לחזות את תוצאותיו של הליך משפטי, אין ספק שהבינה המלאכותית תדע לעשות זאת טוב יותר, מהר יותר ובעלות נמוכה יותר. אולם אם הגישור ימשיך להיות מרחב שבו אנשים לומדים להבין זה את זה, להתמודד עם הכאב, לבנות אמון מחדש וליצור שותפות חדשה המתאימה למציאות חייהם, הרי שלא רק שלא יאבד את מקומו, אלא שהוא יהפוך לאחד המקצועות החשובים ביותר של המאה הקרובה.

ייתכן שבעתיד מחשב יידע לומר לנו כיצד יכריע שופט. אינני בטוח שמחשב יידע אי פעם לעזור לשני בני אדם להביט זה בזה מחדש, להבין את מה שלא הצליחו להבין במשך שנים ולצאת מן המשבר כשהם אינם רק בעלי הסכם טוב יותר, אלא גם אנשים בוגרים יותר, חופשיים יותר ומסוגלים יותר לבנות את הפרק הבא בחייהם. בעיניי, זהו ההבדל האמיתי בין פישור לבין גישור, וזו גם הסיבה לכך שדווקא בעידן הבינה המלאכותית, הגישור האנושי חשוב יותר מאי פעם.

תמלול מלא של הפרק

(0:00) ברוכים הבאים לעוד פרק של משהו עם גישור.

(0:03) הפרק הזה הוא פרק 170 ומשהו.

(0:08) אממ אני מקליט את הפרק הזה אחרי שהתרבו כל הכתבות והקריאות והתובנות של מי שעוסק בעולם המשפט, שאומרים שבעוד 10 שנים לא יהיו עורכי דין.

(0:24) עוד 10 שנים הבינה המלאכותית תחליף את עורכי הדין.

(0:29) עכשיו זה נושא שהרבה דנים בו בתקשורת הכלכלית ובתקשורת המקצועית המשפטית.

(0:37) אני רוצה לדבר איתכם על הנושא הזה מהזווית הגישורית, איך זה הולך להשפיע על עולם הגישור וההשפעה בעיניי היא הולכת להיות מאוד מאוד גדולה ואני אחבר את זה להבדל ולנושא שהוא ההבדל בין גישור ופישור אז ככה עולם הגישור הגיע מתוך עולם המשפט בוא נעשה קצת רגע היסטורי ולהבין את את הקשר בין הגישור וההליך המשפטי אז הליך הגישור, תהליך הגישור, הגיע מתוך עולם המשפט.

(1:13) מתוך מטרה להפחית את העומס בבתי המשפט, התחיל בארצות הברית, לקדם תהליכי גישור adr, אלטרנטיב דיספיוט, Resolution, תהליכים שיקלו את העומס בבתי המשפט אחרי שיגיעו תביעות לבית המשפט.

(1:29) כלומר, תיק מגיע לבית המשפט והשופט או מערכת כלשהי בתוך משרד המשפטים מעבירה את התיקים לגישור.

(1:39) ההצלחה הייתה פנומנלית.

(1:41) מאז שהגישור נכנס, אנחנו רואים את זה, ההצלחה אדירה.

(1:45) בכל מקום שבו מגשרים מקצועיים טובים עושים עבודה טובה ונכונה, הציבור מצביע ברגליים ומגיע לגישור.

(1:56) אבל התעריפים של הגישור, הוולונטריות שבו, האנשים שהלכו לגישור היו פחות נקרא לזה פחות התחרו בעולם עריכת הדין ועולם עריכת הדין נשאר תמיד מאוד חזק בתודעה הציבורית.

(2:13) עדיין, אני חושב שעד לפני 15 שנים, אני לא אגיד בדיוק, אנשים עוד היו אומרים אני אדבר עם עורך הדין שלי.

(2:22) בשנים האחרונות זה כבר נעלם, אבל זה מעט זמן, לעומת 102 שאנשים התרגלו שכשיש סכסוך, הם הולכים לרופא הסכסוכים וזה עורך הדין, אבל רק בשנים האחרונות הם הפסיקו לאיים בזה כי המודעות לגישור עלתה, והיא עלתה אל מול זה שעולם עריכת הדין ירד, כי יותר ויותר אנשים מכירים את הגישור.

(2:42) ועדיין תמיכה פרסומית, כתבות בתקשורת, אתם עדיין תראו הרבה יותר נוכחות לעורכי דין שמשקים בזה כסף, או בתקשורת בשיטת עצלה ולא מחפשת זוויות נוספות, או שהתרגלו לה לשמר את הקיים.

(2:58) אם כולם מכירים עורכי דין אז תמיד שימרו את הזווית הזאת.

(3:03) אבל בפועל אנחנו רואים שהמגימה לגישור עולה ועולה.

(3:08) גם אגב עורכי דין, סליחה, גם עורכי דין עוברים הרבה בהמונים לגישור כי גם הם קוראים את העיתונים ומבינים שעולם עריכת הדין יורד בגלל הבינה המלאכותית.

(3:22) אז אמרתי שהגישור הגיע מתוך עולם המשפט ולכן תמיד יש איזשהו מאבק פנימי.

(3:27) הרבה אנשים נוטים לחשוב שהמגשר צריך להיות עורך דין, ולא כך או הדבר, להפך.

(3:35) עכשיו אני משפטן.

(3:39) לי יש תואר במשפטים.

(3:41) כלומר שאני, לי ולעורכי הדין מבחינה פורמלית יש את אותה השכלה.

(3:47) אני בחרתי לא להיות עורך דין מעולם לא רציתי בזה, זה נראה לי לא משהו שאני מסוגל לעשות ורוצה לעשות, אבל זה אני.

(3:59) אז עולם הגישור הגיע מתוך עולם עריכת הדין ויש כבר איזשהו…

(4:04) ותמיד הייתה תחושה שהגישור זה הילד הקטן והחורג, אבל קצת יותר מוצלח ותמיד יש מאבק כזה של עולם עריכת הדין וכל הקליקות שמקדמות את הגילדות, שמקדמות את עריכת הדין בעולם, תמיד נאבקים בעולם הגישור שלא יצמח.

(4:26) דווקא המעריך הציבורית השלטון הפוליטיקאים תמיד מקדמים יותר, שהטיפול מקדמים את הגישור הכול אל מול עולם עריכת הדין שמן הסתם יש לו פחות אינטרס שמגשרים טיפוליים או שאינם עורכי דין ייכנסו למגרש.

(4:42) אז יש מאבק מאוד מאוד גדול בנושא הזה, ולמה אני חושב שזה נושא שצריך לעניין את הציבור?

(4:52) אז ככה, מי יהיו המגשרים בעוד 10 שנים?

(4:59) האם המגשרים יהיו כאלה שיושבים עם צדדים ויכולים לנהל איתם שיחה פתוחה, יצירתית, שתיעורר שיח, שתגרום לסיור מוחות, שתעזור להם לראות פתרונות יצירתיים מתוך השדה שממנו הם מגיעים, שיבנו להם מרחב בטוח שמאפשר שיחה פתוחה, יצירתית, טובה או לחילופין, של יהיו מגשרים מאוד טכניים שיגידו לאנשים, תראה, אם תלכו לבית משפט אז יהיה כך וכך, להערכתי.

(5:35) הרי אף 1 לא יכול לדעת מה באמת יקרה בבית משפט ואם לא תתפשרו עכשיו אז אתם עלולים לסכן יותר וכדאי לכם עכשיו לחתום אז מה אתם חושבים למה זה מפריע לי?

(5:52) כי זה הצומת בדיוק בין הגישור ובין הפישור.

(5:56) פישור אומר אם תלכו לבית משפט אתם מסתכלים כי אין לכם קייס, יש לכם קייס, הסיכויים שלכם הם כאילו מישהו באמת יכול לדעת מה יחליט השופט מראש וגישור זה תהליך אחר לגמרי גישור זה תהליך של להרגיע של לייצר שיח של סיעור מוחות זה לחזור להחזיר את האנשים למקום שממנו הם באים, לאיפה שהם באו, איפה שהתחילה מערכת היחסים לפני שהיא עלתה על סרטון ולעזור להם לייצר שיח אחר.

(6:29) עכשיו, השיח הזה של הגישור הוא שיח הרבה יותר טיפולי.

(6:33) הוא שיח הרבה יותר רגשי.

(6:35) הוא שיח שאי אפשר לעשות אותו טכני.

(6:40) אי אפשר להגיד למשפחה אל תרגישו.

(6:43) אי אפשר להגיד למישהו שמרגיש שהייתה בגידה, או שהייתה גנבה בעסק, אי אפשר להגיד לו אתה לא יכול לתקוף, אתה לא יכול להרגיש.

(7:00) אני חייב, אני רוצה לנקום.

(7:01) אתם תגידו לי שאני לא כי בית המשפט גם אם תגידו לי כשאני בסערת רגשות וכשאני חושב שהצדק איתי ושנפגעתי ואני מרגיש קורבן ואני רוצה נקמה, גם אם תגידו לי בנקודה הזו שיש לי רק אחוז 1 לזכות בבית המשפט, אני עדיין אקח אותו כי זה הסיכוי היחיד שלי לקבל הכרה.

(7:22) מצד 2º, כשאנחנו יושבים בחדר הגישור ומתנותנים לבן אדם לבטא את הכאב שלו ואת הקושי שלו ואת התסכול שלו, ומייצרים נרטיב, נרטיב חדש שרואה את 2º הצדדים ויחד הם בונים עתיד חדש, נרטיב משותף לעתיד, אז אנחנו כבר בעולם אחר, אבל זה בלימודי המשפטים לא היו שיעורים כאלה, ומי שגם מייצג בבתי משפט או עובד כל הזמן בהליכים המשפטיים בכלל לא מדבר את השפה הזאת.

(7:49) עכשיו יש אנשים מאוד טובים, בואו לא נתבלבל.

(7:52) יש אנשים מאוד טובים פסיכולוגיים, יש לי פעם סטודנטים שלי, סטודנטית שלי, שיש להם את הרגישות, אבל זה לא בפורטה.

(8:01) זה לא בהשכלה.

(8:03) אז יש כאלה שבאמת עושים את המעבר והוא מבורך בעיניי בין עריכת הדין הוורסרית הקשה והנוקשה לבין המקום הטיפולי יותר.

(8:11) אבל מי שעושה את זה באמת, אתם תראו, זה עורכת דין שניתה עובדת סוציאלית או שנטשה את עריכת הדין ועברה לעולם הטיפול, שהרבה יותר ויותר כאלה אני מברך על כך.

(8:25) אבל לחשוב שמי שבא בכובע של עורך הדין יכול לעשות תהליך רגשי, אז פה אני קצת סקפטי, כי בכובע של עורך הדין אתה אמור לתת תשובה, אתה אמור להיות יועץ, והמגשר אינו יועץ.

(8:39) אבל תראו על התואר שלי במשפטים שילמתי יותר מ100 1000 שקל, זה לא מעט כסף.

(8:46) ומי שעוד עשה את הבחינות להתמחות, ושונים ופתח כלי פירמה ועובד ובנה את עצמו וכבר הגיע לגיל 4050 עכשיו רואה את העולם משתנה אבל הוא כבר בנה קריירה.

(8:59) בנה כעורך דין.

(9:00) לשנות את זה מאוד קשה מאוד מאוד קשה לשנות את ההרגלים ואת ה ואת הכלים ואת המנגנונים שאנשים פועלים איתם ולכן יש פה איזשהו קושי כי מי שעובד כעורך דין רוצה לעבוד כמגשר יצטרך לשנות.

(9:18) כי אם הוא יבוא כעורך דין, מפשר, אז בסופו של דבר אנשים ישאלו את הבינה המלאכותית.

(9:27) תגיד, מה הסיכוי שלי בבית משפט?

(9:30) יש כבר היום תוכנות AI קראתי שכבר עושות את זה, ממש יודעות לנבא לכם את התיק ואת התביעה ומה הטיעונים ומה יהיה.

(9:40) כאילו, ממש AI מנהל בוא ניתן 1 לצ’אט, 1 לג’מני, כל 1 ייצג צד.

(9:47) לכן בוא ניתן לקלוד להיות השופט, ושם מנהל את התיקים.

(9:53) בשביל מה אנחנו צריכים בכלל בית משפט?

(9:55) הרי איפה שיש מקום של ידע בינה מלאכותית תעשה את זה יותר טוב.

(10:00) ולכן מי שהולך למקום הזה בעיניי זמנו קצוב.

(10:04) אני אומר את זה לא מתוך מקום להתריס אלא ממקום לעורר.

(10:09) מצד 2º, מי שילך למקום הטיפולי יותר, מי שילך למקום הרגשי יותר, המקום שבו הוא לא יושב במגדל השן עם השולחן המהגוני והספרים העבי הכרס מאחוריו, אלא בא מתוך מקום הרבה יותר פשוט ונינוח ומייצר שיחה נעימה עם אנשים שנמצאים במחלוקת, עם אנשים שהם מוצפים ועוזר להם לרדת, יכול לתת להם תשובות הרבה הרבה יותר טובות, וזה הגישור בעיניי.

(10:41) אבל אנחנו עכשיו בצומת, אתם יודעים, לפני 20 שנה באיטליה.

(10:47) עבר חוק כמו בארץ כמו בחוק להסדר התניניות בסכסוכי משפחה, חוק ה…

(10:53) נקרא חוק הגישור, חוק שבעצם חייב אנשים שמתגרשים לפני הגשת תביעות לבוא לשמוע על תהליכי גישור לדעת שזה קיים.

(11:02) אז גם באיטליה קרה החוק הזה שבעצם חייב כל תהליך משפטי להתחיל בתהליך גישור מקדמי אגב, זו גם מגמה שקורית בסין, בהודו, ועוד הרבה מדינות בעולם שמבינות גם בישראל אגב בסדר הדין האזרחי מבינים שגישור הרבה יותר טוב ואם רוצים באמת להקל על העומס אז עדיף שיהיה קודם כול גישור.

(11:24) העניין זה שהרבה פעמים הם עדיין מעודדים את הלפתוח תיקים, זאת אומרת לתבוע 1 את השני ואז ללכת לגישור.

(11:32) שהטענה שלי הפוכה.

(11:34) היא בואי קודם כול נלך לגישור, קודם כול נדבר, בכלל לא נדבר בשיח המשפטי ולא ניכנס למגרש המשפטי, ורק אז אם לא צלחנו והסיכוי הוא נמוך, אז נגיע לשיח המשפטי.

(11:48) וככה לא בכלל לא ניכנס לשיח המתלהם, העלים המשפטי הזה, וגם השני נחסוך את כל האגרות ותשלומי שכר הטרחה לעורכי הדין.

(11:59) אולי זה הרמז למה לא מקדמים את זה ככה.

(12:02) אז באיטליה, כשעבר חוק שכזה, נפתחו בין יום משהו כמו 2000 או 2700 משרדי מגשרים.

(12:13) מאיפה הגיעו כל המגשרים האלה?

(12:16) עורכי דין.

(12:17) עורכי דין שפשוט הוסיפו.

(12:18) כי התחום הוא פרוץ, כמו בארץ אגב, כל 1 יכול להיות מגשר.

(12:22) הנה, אם אתם רוצים להיות מגשרים, הוסמכתם.

(12:26) אתם רוצים להיות אקסטרה, ללמוד, אז יש לכם את הקורס הגישור שלי המקוון, הולך לאחד מבתי הספר.

(12:33) זה הסיפור פה הפורמלי.

(12:36) יש לי פרק בפודקאסט, אגב, שעוסק בזה אם אתם רוצים להתעמק, פרק שעשיתי עם יותם קייזרמן, ממש שמסביר את כל ההתנהלות האיך להיות מגשר מבחינה פורמלית ותבינו כמה זה פרוץ.

(12:48) אז ברגע 1 20002700 עורכי דין הפכו להיות מגשרים, אבל הם לא היו מגשרים, הם היו מפשרים.

(12:56) וזה מייצר בעיה גדולה, כי אז כשאנשים פוגשים, מפשר, עכשיו תחשבו על זה, אנשים שמאזינים לפודקאסט הזה, והרבה אנשים מאזינים ושומעים ממני על תהליכי גישור.

(13:09) אבל כשאני מדבר על תהליכי גישור, אני מדבר מהזווית שלי ואני מגשר תהליכי, אני מגשר יותר טיפולי, אני…

(13:15) אומנם שאני משפטן, זה חלק מאוד קטן בעבודה שלי באמת.

(13:19) אני מעט מאוד משתמש בידע המשפטי כי הוא פשוט באמת משענת קנה רצוץ בעיניי, הוא מאוד מאוד בסיסי ופחות מועיל.

(13:30) וכשאנשים באים מגשרים אחרים אחרי שהם שמעו אותי או שמעו מגשרים אחרים, או שמעו או קראו, התייעצו עם הצ’אט, לא משנה מאיפה הם הגיעו.

(13:41) ואז הם באים למשרד של עורך דין, כל הפאסון שם, ובעצם פוגשים גישור שהוא פישור.

(13:50) אבל הרבה פעמים לצערי, לצערנו, המגשר אינו יודע שהוא מפשר כי הוא עשה את הקורס בסיסי והוא לקח את הבייסיק של הבייסיק ופשוט השליך את זה על הכלים שלו, ונשאר בעצם עורך דין.

(14:05) אבל הוא אומר, תשמעו, בואו, זה הפתרון הכי הגיוני בעיניי, שזה בעיניי גם לפגוע בצדדים כי זה מונע מהם את הזכות הבסיסית לצמוח ביחד מהמשבר.

(14:15) הרי אם זה בגירושין הם הורים לילד.

(14:18) אם אנחנו נפתור להם את הבעיה, אז הם יבואו שוב עם בעיה אחרת כי הם לא יתמודדו בכלל עם המנעד הרגשי.

(14:25) גירושין זה לא טכני, זה האירוע הכי משפחתי שיש.

(14:28) צומת בחיים שלהם והם צריכים לעבוד איתה נכון.

(14:33) ולכן לפתור להם את הבעיה זה לא לפתור, זה לעשות להם נזק.

(14:37) אבל אנשים לא תמיד יודעים את זה.

(14:39) הם לא מבינים שהקונפליקט הזה במקום בעיקר שמערכת היחסים היא ארוכת טווח והיא הולכת להתמשך, ואתם תצטרכו לפגוש את ההורה השני או לשארית חייכם, או את השותף שלכם לעסק, ככל שאתם אולי תיפרדו בעסק, אבל אתם בתחומים דומים.

(14:57) השם הטוב שלכם תמיד תלך לפניכם לכו תדעו מי יגיד עליכם מה תמיד יש לנו את האינטרס לסיים דברים בטוב ובגישור עושים את זה פישור נותן איזשהי תחושה של אח טוב פחדתי אולי, לא רציתי להיכנס יותר מדי לעומק כי לא שווה והתרחה והזיקון לא היה לי כסף לאגרות מת משפט אז נאלצתי להתפשר.

(15:24) כל מיני טיעונים שכאלה שמשאירים את האדם גם במשך שנים אחרי מתוסכל.

(15:29) הרי הוא רצה משהו, הייתה לו אמירה, היה לו כאב, היה לו משהו לזעוק, ונתני ליקח ממנו.

(15:36) למה?

(15:36) כי יאללה, הוא שילם למישהו כמה שקלים עשה בשבילו משא ומתן, ושימו.

(15:42) בעיניי יש בזה טעם לפגם.

(15:44) בתפיסתי כשאנחנו היינו חלק מתוך קהילה קטנה ללא כל 1 היה אינדיבידואליסט, אז כל משבר שהיה, כל מחלוקת שהייתה בין אנשים בשבט, השפיעה על כולם, ולכן כולם נכנסו וזקני הכפר והזקנות, הדודות, האחים האחיות הצטרפו לעזור להרגיע כי לכולם היה אינטרס לייצר שקט ורוגע ככה האנושות התקדמה התקדמנו והגענו לאן שהגענו לא בזכות האינדיבידואליזם אלא בזכות הקולקטיביזם בזכות זה שהיינו ביחד אני רוצה להחזיר את זה אבל זה כבר נושא לפרק אחר.

(16:23) וכשאנחנו באים עכשיו איפה הנקודה?

(16:25) נקודת החיבור היא בתוך הקונפליקט.

(16:27) הרי כשיש קונפליקט, שם אנחנו לומדים להכיר 1 את השני יותר טוב.

(16:32) עד עכשיו הכל התנהל על מי מנוחות.

(16:34) הכל היה בסדר, הכל היה רגוע, הכל היה נינוח.

(16:37) לא היו בעיות.

(16:38) אבל הנה עכשיו יש בעיה.

(16:39) זה המקום שבו אנחנו יכולים להכיר 1 את השני יותר טוב.

(16:43) זה המקום שבו אנחנו יכולים ללמוד איך לשפר.

(16:47) אמר פעם מדובר דבונו שהמחלוקת זה מקום שבו כל 1 מגיע עם מה שהוא יודע ויוצא עם מה ששנינו יודעים זאת אומרת מקום זה אומר שזה מקום להגדיל את הידע זה מקום לצמיחה להתפתחות היהודים, אנחנו בכלל, אנחנו בעד המחלוקת, אנחנו בעד ההתפלפלות, תמיד היינו בית שמאי ובית הלל ודווקא עכשיו כשאנחנו באים לפישור, 1 ההליך המשפטי בכלל קטסטרופה, אבל שאנחנו הולכים לפישור ואנחנו מחליטים לאנשים או מכניסים להם פרמטרים שלא שלהם, אנחנו מונעים מהם את כל מה שקידם אותם ואת היהדות ואת האנושות לאורך השנים וזו המחלוקת.

(17:29) המחלוקת אינה רעה כשאנחנו יודעים להתווכח, שאנחנו מבינים את גבולות המרחב, מרחב הקונפליקט שלנו.

(17:37) כשאנחנו מבינים שיש מקום שבו אנחנו יכולים לא להסכים וזה בסדר, אנחנו יכולים לשהות בנוחות בתוך אי נוחות של אי ההסכמה.

(17:47) אבל בסופו של דבר אנחנו מנהלים תהליך ארוך טווח.

(17:50) ככה זה בקונפליקטים ארוכים.

(17:52) ארוך טווח שבו המטרה היא לא להכניע את הצעד השני אלא לייצר איתו נורמליזציה, אז יש לנו הרבה יותר אפשרויות ואנחנו יכולים לצמוח ולתת לזמן לעשות את שלו ולהביא פתרונות יצירתיים.

(18:05) אבל כשאנחנו באים מהמקום הפישורי ואומרים לאנשים תראה, נכון שהיא בגדה בך, נכון שהוא לקח לך את הכסף, נכון שהוא לא כיבד את ההורה, נכון שהוא רב על הירושה, נכון הרבה דברים יכולים להיות, אבל תראו מבחינת כי אין פה איזה נייר או אין הוכחה או בתי המשפט נוטים היום למקום אחר, כל אלה יכולים להביא לתוצאה פחות טובה עבורכם ולכן עדיף שתתפשרו.

(18:37) קחו כמה שקלים שהוא נותן לכם פה ויאללה נסיים את זה ותחסכו לעצמכם את עוגמת הנפש בהליך משפטי שזה קזינו.

(18:46) ומי שחכם ויש לו ילדים ויש לו חיים אומר מה אני אכנס עכשיו לבית המשפט לתופת הזאת?

(18:53) אז הוא חותם ואז מה קרה?

(18:55) מערכת היחסים שלו עם הצד השני תמיד תהיה עקומה.

(18:59) במקום ליצור מקום של צמיחה והתפתחות, זה תמיד מקום של עקום.

(19:06) יכולנו יותר ולא עשינו ואני מתוסכל ודפקו אותי ואכלו לי ושתו לי.

(19:11) עכשיו הכול יכול להיות נכון.

(19:13) אבל איזו תחושה לא נעימה זה ללכת עם זה בבטן?

(19:16) לעומת אדם שקפץ מול הפחד ושם בו, נכנס ראש לתוך הבריכה של הפחד, וזה בחדר הגישור וביחד בתהליך מובנה, מכבד התנהל בצורה טובה.

(19:30) יצר שיח טוב עם ההורה השני או השותף שלו, דיברו על הדברים.

(19:37) אתם יודעים, גם שצועקים, אנשים פוחדים מהצעקה שהיא בריב, ואת ריקת הדלתות, אז אני אגלה לכם סוד, גם כשמישהו צועק מתישהו מישהו עוצר, וזה נרגע, וזה נרגע, אנשים לא צועקים כל הזמן, רק שמגיבים להם, זה נהיה פינג פונג.

(19:53) זה בדמיון שלנו.

(19:54) בסוף מישהו צועק שבסוף 1 יורד ואז הם נושמים ועוברים את זה.

(20:02) זהו, היה התקף טנטרהום, צעקנו, חזקנו, עשינו הרבה כזה שרירים ויאללה, עוברים הלאה.

(20:10) אבל צריך לעבור את זה.

(20:13) והבעיה בשיח המשפטי או בשיח הפישורי שאין את זה.

(20:19) אין בכלל את המקום הרגשי.

(20:21) ואיך אפשר להתגרש בלי לעבור למקום הרגשי?

(20:24) איך אפשר לפתור סכסוך עם שותף שבניתם איתו ילד?

(20:27) העסק זה ילד, איך אפשר לא לעבור את המקום הרגשי?

(20:31) איך אפשר להתעלם ממנו?

(20:32) זה כמו לעשות…

(20:34) זה כמו שמישהו מת ולא יושבים 7.

(20:37) חסר משהו חסר.

(20:39) מה גם שאין ספק, שנמצא פתרון בגישור הוא הרבה הרבה יותר טוב עם פתרון בפישור.

(20:46) למה?

(20:46) כי פתרון בגישור זה פתרון שאתם בחרתם בו.

(20:50) כלומר ישבו הצדדים, דיברו, הסתכלו, התמודדו, עברו את כל מסכת הקשיים ובסוף מצאו פתרון ששניהם חותמים עליו.

(20:59) עכשיו, ברור לחלוטין שאין פתרון טוב עם פתרון מוסכם זה פתרון שהוא הרבה יותר טוב מפתרון שמישהו קפא.

(21:07) מיכאל זה היה הלך לבית משפט ושנים ודיונים, ובא השופט ואומר טעית, תשלם.

(21:13) אוקיי, יש כאלה שאומרים את זה.

(21:15) אני מעדיף ששופט יגיד לי אני לא מסוגל לקחת את האחריות בעצמי.

(21:18) חבל, אבל קיים.

(21:21) לעומת הליך גישור שבו הצדדים…

(21:23) עכשיו, וגם בתוך הפישור זה עוד יותר גרוע.

(21:25) בית משפט, לפחות עוד אומר, מישהו בא ומוכח, שופט או דיין, אמר להם החלטה.

(21:31) בפישור אין את ההחלטה.

(21:33) זה יועץ שמדבר מתוך זווית הראייה שלו, שברור שהיא לא רק זווית משפטית וגם הוא אומר גם בעצם מה הוא חושב ומי צודק.

(21:43) כלומר הוא מוטה, זו הבעיה במפשר, הרי ברור שיש לו איזושהי דעה.

(21:50) יכול להיות שאחד הצדדים פשוט לא מרוצה ומתוסכל לאורך כל החיים.

(21:55) הוא אומר מה אני בגלל שהמגשר הזה, שהוא בכלל מפשר, אמר לי שאני אפסיד פעם ראיתי כתבה כזאת שעשה בערוץ 10 מתן חודרוב.

(22:06) הוא הכניס מצלמה נסתרת לתוך חדר גישור בדיני עבודה, וישב שם מגשר שהוא מפשר.

(22:12) זה היה מפשר חד משמעית כמובן שבכתבה לא אמרו את ההבדל.

(22:17) אתם מוזמנים לראות זה אולי עוד באינטרנט, והוא אומר שמה למישהו שתובעת מעסיק שאין כפל התנס.

(22:24) כלומר היא לא יכולה לתבוע גם על אובדן שעות עבודה או גם משהו אחר.

(22:28) שזה לא נכון משפטית.

(22:30) עכשיו, אם אי באותו רגע, אם צד שומע מהמפשר משהו כזה, אומר טוב אין לי קייס, ואני יש לי אימון מול הבן אדם הזה הרי…

(22:40) אבל אז הוא מסכים והוא חותם והוא חותם על הסכם.

(22:44) ואז שנים אחרי או מיד אחרי שהוא חתם על ההסכם, הוא פתאום מגלה מייעוץ אחר שלא יש כפל קנס.

(22:54) כן הוא היה יכול לקבל בבית משפט גם וגם.

(22:56) איזו תחושת תסכול זה.

(22:58) עכשיו, מספיק תשמע, מה פתאום, לא תמיד זה ככה וזהו תחושת התסכול תמיד תלווה אותו.

(23:06) ולכן יש בעיה מאוד מאוד גדולה בפישור.

(23:09) אז היום אנחנו בצומת כמו שאמרנו, עולם עריכת הדין דועך והרבה עורכי דין מחפשים עכשיו תחומים חדשים.

(23:21) וגישור זה התחום הכי ברור שילכו אליו.

(23:24) הוא גם הרבה יותר קל וכיף ונעים ונכון.

(23:28) קל, אני לא רוצה להגיד קל.

(23:30) קל האם להיכנס אליו, כן?

(23:31) כי זה רק להוסיף את המילה בפועל.

(23:34) זה לא מקצוע קל בכלל.

(23:35) להחזיק מרחב לאנשים בקונפליקטים.

(23:38) תאמינו לי, זה צריך הרבה הרבה יכולות בשביל לעמוד בתוך הדבר הזה.

(23:45) זה להחזיק המון קושי של אנשים.

(23:47) זה מרחב, איך אמרה לי יש את הטיפול לאחרונה, אתם מתעסקים עם המיץ של הזבל בדברים הכי קשים, כי אתם עם האנשים ברגעים הכי קשים.

(23:55) אנחנו אנשי הטיפול לפחות מלווים אותם תהליכים ארוכים אז רואים אותם ביציע.

(24:00) המגשרים נמצאים ממש בתוך הליבה של הקונפליקט, בתוך הצומת עצמו, ולכן זה מאוד מאוד קשה.

(24:08) יש כאלה שלא יכולים להתמודד עם החום ולכן פשוט באים לפתור.

(24:11) בדרך כלל המפשרים פשוט אומרים, תראו תחתכו את זה לכאן לכאן קדימה.

(24:16) גישור בעיניי זה כן תהליך של לעזור להם להתמודד.

(24:19) זה החיים שלהם, זה הקצב שלהם.

(24:21) צריכים להתמודד איתם.

(24:22) אף 1 לא צריך לקחת, להורה את הזכות הבסיסית, להיות בשליטה לחיים של הילדים שלו ושל הילדים שלו.

(24:32) מתנהלים כנל לגבי העסק שלו או המשפחה שלו, זוגיות, ולחתוך את זה כי קשה, כי החדר לוהט, זו טעות.

(24:42) בעיניי, פה התפקיד שלנו המגשרים זה להוריד את המתח, לקרר את הלהבות, להוריד את הסטרס.

(24:49) המפשרים חותכים את זה ואז משרים את האנשים עם תחושה מתוסכלת.

(24:54) טוב, אני חושב שזה כבר ברור שאני לא חובב גדול של הקישור.

(24:57) אני חושב שזו 1 הבעיות הגדולות, והיום בצומת הזה שכל כך הרבה עורכי דין נכנסים לעולם הגישור, אני חושב שעל הציבור לדעת את ההבדלים ולדעת לשאול את המגשר שתמיד הוא לא יציג את עצמו כמפשר, ולשאול מהי תפיסת העולם האם במקום שבו יש שאלה האם אתה תכריע עבורי האם אתה תגיד לי מה נכון או שאתה תעזור לי ותיתן לי כלים כדי שאני אחליט מה נכון יחד עם הצד השני האינטרס של הציבור הוא להיות בגישור אני יודע שזה יותר קשה זה נראה יותר קשה אבל תאמינו לי עדיף שיהיה יותר קשה עכשיו בתוך הנקודה הזו שיש בה שליטה מאשר שלשארית חייכם תהיה לכם תחושה של החמצה וויתור עדיף להתמודד עכשיו רגע 1 כמה שבועות ואחר כך לא להיות שנים.

(25:51) ולהיות שנים תחושת הצלחה ומיצוי וביטחון עצמי וגאווה מאשר תחושת תסכול שכזו.

(26:00) אז זה ההבדל בין להגיש שיעור והבישור.

(26:03) ואני לסיכום הפרק הזה אני הייתי רוצה לפנות לעורכי הדין שמאזינים לי.

(26:11) אני רוצה להתחיל לקיים סדרה של שיחות על הממשקים ונקודות המפגש בין מגשרים ועורכי דין, מגשרים, מפשרים, ומעניין אותי לנהל שיחות עם עורכי דין מנוסים, לא חדשים, אנשים הוותיקים, על המפגש שלהם עם עולם הגישור, ככה שנעשה פרקים על גישור בדיני נזקים, גישור בתביעות עבודה.

(26:43) אני רוצה להעמיק פה את התכנים בפודקאסט ולארח עורכי דין שמתעסקים בתחומים האלה ויש להם ככה say להגיד ונוכל ככה לתת איזושהי ניתוח, איזושהי תמונה על העולם הזה ולאיפה הוא הולך, הגישור, פישור, על עולם המשפט.

(26:59) אז אם אתם מכירים או אם אתם אנשים רואים את עצמכם כמתאימים, אם נשים ניסיון רק כמובן בבקשה, אז אני אשמח שתפנו אליי, נדב שטרודל, נדב נשרי ולגבי זה.

(27:16) חוץ מזה אני משתתף שכמובן הספר החדש שלי קישור כאומנות לחימה נמצא בכל חנויות הספרים, יצא גם באנגלית באמזון.

(27:25) בקרוב יצא בערבית.

(27:27) זה כבר בקרוב אני אעדכן.

(27:29) אז אני אשמח שתיכנסו, מוזמנים לקרוא, להגיב, להתייעץ.

(27:35) יש גם את אהרון הכהן, הבינה המלאכותית שלי שאתם יכולים ככה להתייעץ איתו דרך הוואטסאפ או דרך האתר שלי כל הפרטים נמצאים שם נדב ניסרי.אי.אל.

(27:51) וזהו, הפרק דיבר אליכם אני אשמח שתשתפו, שתעבירו הלאה, תשלחו לכל מי שרלוונטי, ואני אשמח לתגובות ולשיח.

(28:01) מעניין אותי מה אתם חושבים ומה אתם רואים, ואולי מה אני לא רואה.

(28:08) אולי יש עוד דברים שאני יכול ללמוד ולהפיק מהם ידע וככה גם אחרי זה להעביר אותו לציבור שצופה ומאזין בפודקאסט הזה.

(28:17) אז תודה רבה לכם על הפרק הזה ולהתראות בפרק הבא.