(0:16) משהו עם גישור, פרק שני.

(0:18) ואני כאן עם האדון הנכבד והמגשר המופלא, נדב נשרי.

(0:24) תודה ששמת לב.

(0:25) אני עדיין הראש, זה יותר בכי הסדר.

(0:28) מה שלומך?

(0:29) אני וטוב.

(0:32) שמע, יש לי שלומי מצוין, אתה יודע מה רע, אנחנו פה בחדר, יש שייק, יש אספרסו, יש אנשים טובים, ויש גם הרבה נושאים לדבר עליהם, אז תתגונן.

(0:44) אתה יודע, יש פה את נוגה, שעוזרת לנו פה מאחורה, ומצלמת ותומכת, ויש פה את שרון קניאל.

(0:51) להסביר לך סאונד מוזיקאית נפלאה, שעושה לנו פה את כל העבודה שבלעדיה אתה לא יכול לקרוא.

(0:56) כן, כן, נוהל לנו, יש בה הרבה חוטים ועניינים.

(1:01) אנחנו משתדלים בעיקר לא להתחשמל וחוץ מזה.

(1:07) יש לי מלא דברים לדבר איתך עליהם, כי חשבתי עליהם אחרי הפרק הקודם, וגם אני נתקל בזה די הרבה.

(1:16) מאז שאני נכנסתי לתחום, שואלים אותי מה אני עושה, ואני אומר, אני מגשר.

(1:23) אז ישר, השאלה הראשונה שכמעט תמיד עולה, רגע, אתה גם עורך דין?

(1:29) ואני אומר להם, לא, למה אני צריך להיות עורך דין?

(1:33) כי מה, זה לא כזה הולך ביחד?

(1:36) לא, אז קודם כל, אני רוצה להבין למה…

(1:40) התקבע מבחינת התודעה הציבורית שמגשר צריך להיות עורך דין, הרי מדובר בשתי גישות שונות לחלוטין.

(1:49) 80 התמעלות.

(1:51) אני יכול לתת קצת את ההיסטוריה של הדבר הזה, למה זה קרה?

(1:55) כן, אבל תזכור שיש לנו חצי שעה וזה לא שיעורי.

(1:58) קליפת האגוז אני אעשה כמו שאומרים עורכי דין.

(2:02) אני גם בתואר שלי משפטים, למדתי את קליפת האגוז, אני מודה שהשתמשתי בזה.

(2:07) יאללה, לך על זה.

(2:09) תראה, הליך הגישור שהגיע מארצות הברית, הוא נולד מתוך עולם המשפט.

(2:16) הוא בעצם נולד במחלקה, מחלקת המשפטים, מחלקה ליישוב סכסוכים לניהול משא ומתן בהרווארד.

(2:24) שני חוקרים, פרופסור נפלאים, רוג’ר פישר וויליאם יורי, כתבו ספר, נקרא Getting to Yes.

(2:33) זה התנ״ך של עולם הגישור, הוא דיבר פעם ראשונה על השיטה שאומרת בוא נפריד את האדם מהבעיה, עמדה מאינטרס וכל מה שאנחנו מדברים עליו בקורס גישור בסיסי.

(2:44) בגלל שזה צמח מתוך עולם המשפט עם גיבוי מאוד גדול של עולם המשפט לפני זה, את עבידת פרום המפורסמת שהייתה לפני זה, בית המשפט רב הדלתות של פרנק סנדר שאמר בוא ניתן לפני שאנשים באים להליך משפטי בוא ניתן להם בחירה בין הליך משפטי להליכים אחרים, ADR, אלטרנטיב דיספוט אוזרית.

(3:03) עצור שנייה, אני עוצר אותך, כי באמת זו שאלת הבהרה חשובה.

(3:07) מה היה האינטרס של מערכת המשפט לקדם את הגישור?

(3:11) כמו היום, מערכת המשפט אמר שם, וורן, לא זוכר את השם הפרטי שלו, אמר, נשיא בית המשפט העליון האמריקאי, יש פה בעיה גדולה, כל שנה יותר ויותר תיקים.

(3:23) ואנחנו יותר ויותר בעומס, הציבור יותר ויותר מתוסכל, אנשים לא מרוצים מהתוצאה וכולם אומרים שיש בעיה.

(3:31) חייב להיות פתרון אחר.

(3:33) משם התחילו לחפש את הדרכים, הגיעו אלטרנטיב דיספריוטר של ADR למצוא דרכים אחרות.

(3:39) הגישור הפך להיות המוביל שבדבר, הבינו שהמערכת פשוט, מערכת המשפט היא לא עובדת.

(3:46) בשום מקום אגב בעולם המערבי.

(3:48) היא פשוט לא עובדת.

(3:51) ושם זה התחיל, ואז התחיל, הגישור התחיל לקרות משהו מאוד קהילתי.

(3:56) את השיטה הזאת התחילו להנחיל בכל מיני שירותי רווחה, עזרה לשכנים, סכסוכי שכנים.

(4:03) במקום ללכת לבית המשפט, לכו לגישור.

(4:06) לאט לאט זה התחיל להיכנס לעוד תחומים, בראשם הגירושין, כי שם זה היה מאוד מאוד ברור שהעיתונות הם אדירים, כל מחקר שנעשה…

(4:12) הרי הראה את זה, עדיף בכל מקום שבו יש מערכת יחסים בעבר ורצוי שתהיה עתידית, או רות למשל, עדיף שהכל יהיה בהסכמה, שלא ייכנסו לבית המשפט, שם אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא, ואתה יודע שאתה יוצא רע הרבה יותר.

(4:30) גם אם ניצחת, אתה יוצא אחרי הרבה ששפכת הרבה דם שלך ושל משפחתך בעולם הגירושין.

(4:36) אז משם זה התחיל וזה בא מתוך עולם המשפט.

(4:39) עכשיו, אז הייתה בעיה, בעיה מאוד מאוד גדולה.

(4:43) הילד שנולד, הילד שנולד לעולם המשפט, גם הגישור, הוא היה הרבה הרבה הרבה יותר טוב מהמאסטר.

(4:50) ואז הייתה בעיה, כי עולם המשפט אומר, רגע רגע רגע, מה זה פה כדי להיפוג על הרגליים?

(4:54) התוצאות הרי מדהירות, אנחנו מדברים פה על מעל 70-80% הצלחה בגישור כללי, עם גירושין אנחנו ביותר.

(5:01) שעושים אותו נכון ואז בעצם אומרים רגע מה יקרה פה לפרנסתנו הרי אנחנו צריכים עוד תקנים מערכת המשפט אומרת אנחנו צריכים תקנים לא רק פתרון אני רוצה עוד שופטים ככה אני אוכל להקל את העומס אז זה היה וזו עדיין חשיבה מאוד מאוד רווחת בהרבה מאוד מקומות צריך להגיד שגם בעולם הערבי אבל יש שינוי השינוי לקראת עולם הגישור הוא קיים הוא מגיע בסופה מאוד מאוחרת אבל גם בארץ יש כבר ניצנים שעוד מעט מגיעים ונדבר עליהם, שגם בארץ כבר הבינו שהמערכת היא צריכה שינוי מאוד מאוד גדול.

(5:35) כן, בוא נדבר רגע על המערכת בארץ, כי אנחנו רואים בשנים האחרונות כמעט בכל סקר עמדות של הציבור, אובדן אמון מתמשך במערכת המשפט.

(5:48) עכשיו יש שיגידו, יש גם הסתה מאוד גדולה נגד המערכת הזאת מצד הממשלה או מי שעומד בראשה, לא ניכנס לזה כרגע, אנחנו לא פודקאסט פוליטי, אבל זה קורה, צריך להכיר בזה.

(6:08) אבל השאלה אם זה רק זה, או שאובדן האמון הוא אותנטי.

(6:14) הסיפור מאוד פשוט, אני לימודי משפטים, שיעור ראשון, סיפור אמיתי, שיעור ראשון לימודי משפטים זה היה משפט חוקתי, משפט חוקתי זה כל המערכות השלטון, הרשות המבצעת, המחוקקת, איך כחוקה, חוקי יסוד, כל הדבר הזה.

(6:33) שאלה ראשונה, נכנסה המרצה לכיתה, אני לא יכול לשכוח את זה, נכנסה המרצה לכיתה ושואלת רבותיי, והולכים ללימודי משפטים, משפט חוקתי, מי יודע מה זה בג”ץ?

(6:44) ככה היא שאלה.

(6:46) וכולם מרימים את היד, אנחנו שילמנו עשרות, עשרות רבות של אלפי שקלים על התואר הזה.

(6:52) מה זה בג”ץ?

(6:53) כולנו יודעים, בית דין גבוה לצדק, כולם שם אומרים, יפה.

(6:56) משה ירחמילוביץ’, היא שואלת שם את אחד הסטודנטים, ומה תפקידו?

(7:01) אז הוא אומר, לעשות צדק.

(7:04) אז היא אומרת לו, ככה עם האצבע לא יכול לשכוח את זה.

(7:09) רבותיי, אתם הגעתם ללימודי משפטים.

(7:12) פה אין צדק, פה יש חוק.

(7:15) כולם לעמוד דקה דומייה לזכרו של הצדק.

(7:18) ככה התחילו לימודי המשפטים.

(7:21) וואו.

(7:21) עכשיו, הסיפור הזה אני מכיר גם שאמרו בעוד מקומות שלומדים, מוסתרות ומכללות, זה ידוע.

(7:26) אתה, כשאתה בא לבית משפט, אני פעם תפסתי את מני מזוז בשיחה.

(7:29) אז אמרתי לו, איך יכול להיות שאין צדק בבית המשפט?

(7:34) אז הוא אמר לי, לפעמים יוצא צדק, אבל זו לא המטרה.

(7:38) התפקיד שלנו לעשות חוק.

(7:41) חוק מה שהמחוקק קובע, אנחנו השופטים צריכים לפסוק לפי החוק.

(7:47) ואז בעצם נוצרת פה איזושהי בעיה, כי המחוקק תקוע, לא עושה יותר מדי, המערכת קורסת.

(7:53) המון המון לקונות, העולם השתנה, תחשוב כמה העולם השתנה עם האינטרנט הרי בעולם המשפט השינוי הזה הוא אדיר, אנחנו לא התרגלנו לזה הכל הכתבי טענות, מלא עמודים, חיקורים מאוד בעייתיים, העולם לא התפתח עם עולם המשפט והציבור מגיע וחושב שהוא יקבל את יורו בבית המשפט והוא לא מקבל את יורו בבית המשפט, הוא מקבל עררים של ניירת המון טופסולוגיה, המון בירוקרטיה, ובסוף התוצאה, עד שיקבל אותה בדרך כלל שנתיים, שלוש, יש שם משפטים הרי של עשרים שנה שנמשכים, עד שכבר יקבל תוצאה וכבר שוכח על מה הוא רב, אז איך הוא לא יהיה מרוצה?

(8:31) איך הוא יהיה מרוצה?

(8:32) איך הוא יהיה מרוצה מתוך הדבר הזה ודאי, אנשים מורמרים כי המערכת, ואין בכלל ספק וזה ידוע בכל מקום, המערכת לא עובדת ונחשדת כשלון אחר.

(8:43) אוקיי, אז אנחנו מבינים ואנחנו באים מתוך העולם הזה שגישור, אפילו לכל אלטרנטיבה, אולי זה לעשות קצת עוול, כי בפועל הגישור זה משהו שהיה כאן תמיד מזקני הכפר או רבנים, ותמיד אנשים, כשהיה להם סכסוך, ישבו ודיברו בעזרת גורם שלישי שעזר להם לעשות את זה.

(9:10) אני רואה פה אגב שפעם הגורם השלישי היה אדם בעל סמכות, הרב, סגן השבט, אנשים שהם שמו בו, הם מאוד האמינו בו.

(9:21) היום, כשאין כבר התרופפות הקהילה, דווקא מגשר, ודווקא שזה בא עם הניסיון, עם התואר, עם הפרקטיקה, והמוניטין כמובן שגם מאוד עוזר.

(9:34) ולמרות כל זה…

(9:36) עדיין, אין לי מספרים, אבל אני, אתה יודע, ממה שאני קולט מהסביבה הקרובה והרחוקה, כשאנשים נקלעים לסכסוך, האופציה הראשונה שהם חושבים עליה זה לקחת עורך דין ולתבוע.

(9:52) אה, זה מאוד פשוט לענות זה.

(9:55) כמה, בוא, האדם הסביר, בוא נשאל רגע אדם סתם, נלך ל…

(10:00) זאתי מחדרה.

(10:02) קראו לה.

(10:02) אה, כן.

(10:04) לך תשאל אותה, כמה מגשרים היא מכירה?

(10:08) מה היא תגיד לנו?

(10:10) אף אחד.

(10:10) אף אחד.

(10:11) אם היא מכירה מישהו, אולי עשה קורס גישור, אולי עורך דין שהוא גם מגשר, מישהו שהוא מגשר, שכל הווייתו ידבר גישור, ידברו, כמה היא מכירה?

(10:19) אף אחד.

(10:20) המהדרין יכירו אחד, אולי שתיים, אם הם יכנסו לתוך העולם הזה.

(10:24) שאלת כמה עורכי דין היא מכירה?

(10:26) וואו.

(10:27) וואו.

(10:28) זה הסיפור.

(10:30) התהליך הגישורי הוא עובד מדהים.

(10:32) יש לו אינסוף יתרונות, נרצה נעשה גם על זה איזה פרק.

(10:36) אבל בכל פרמטר שיש, תבחן אותי בזה, בכל פרמטר שתשים גישור מול בית משפט, גישור לוקח בנוקאוט.

(10:42) בנוקאוט.

(10:43) בוא, אני זורק לך פרמטרים.

(10:45) יאללה.

(10:46) כסף.

(10:47) הליך גישור זול בעשרות אלפי עשרות אחוזים, אין בכלל מה להשוות.

(10:51) אמרנו פה על ארבע מאות שקל לשעה מכל צד, לומר תיק.

(10:55) אתה רק האגרה שאתה משלם עליו זה 2% או 1% וחצי תלוי בתיק, גם מה שהוא יותר גדול, האגרה יותר גבוהה, שכר, טרחת, עורכי דין, זמן, מה בכלל, אין בכלל מה השוואה, בכל פרמטר, ואנחנו נעשה פה רשימה, בכל פרמטר בנוקאוט, אבל גם כשהתהליך מצוין, אין מי שמוכר אותו.

(11:16) איך אתה מסביר את זה, אבל זה הרי לא תחום שנולד לפני שנה.

(11:21) וברור היום לכולם שמערכת המשפט, בואו נסתכל רק על הפינה הקטנה שלנו פה בישראל, מערכת המשפט בקריסה, כולם אומרים את זה, העומס כבד, ואנחנו גם עכשיו, כל הפרשיות האלה שהיו עם לשכת עורכי הדין ומינוי השופטים, והוועדה למינוי שופטים היא נהייתה קרקס אחד גדול של איך תדע מה השיקולים שם בכלל, כולם רואים את זה, המפעל נקניקיות הזה פתח את הדלתות שלו וכולם רואים איך עושים נקניקיות.

(11:51) ועדיין, איך זה יכול להיות שהם מגשרים שמציעים את עצמם?

(11:54) מאוד פשוט.

(11:55) זאת אומרת, אתה מזכיר לי תמיד את הסיפור של שי עגנון על האדונית והרוכל.

(11:59) שישב שם הרוכל היהודי, השמין והשמין והשמין והשמין, עד שתפסה אותו האדונית והפכה אותו למרק.

(12:06) כשאתה יושב ונוח, מאוד נוח לך, אתה לא משנה.

(12:09) מעולם המשפט נהנו המון אנשים.

(12:12) שלא רק שנהנו המון אנשים שהתייצבו, משנות האלפיים נפתחו המכללות, יש עוד יותר עורכי דין, כל שהיו יותר עורכי דין, כמות התביעות גם עלתה, זה הגיע ביחד.

(12:22) יותר אנשים מתפרנסים מזה.

(12:23) עכשיו, איך תסביר למישהו שהוציא 100 אלף שקל על תואר, 100 אלף שקל על תואר ראשון, ולמד, ועוד שנה, שנה של התמחרות, עכשיו זה שנתיים של התמחרות.

(12:33) עכשיו תגידו, אין לך עבודה?

(12:34) עכשיו, אין עבודה לבעלי המשפט, זה ידוע, זה אחד המקצועות שאין בהם עבודה, וככל שגם הבינה המלאכותית מתקדמת, אז תהיה פחות עבודה, גם זה ידוע.

(12:43) עורך דין זה מקצוע הולך ונכחד.

(12:45) מעטים עם התחומים בעריכת הדין שיישארו, ויש שם קרב מאסף.

(12:50) מי שכבר שמה, הוא רוצה לעבוד בזה.

(12:54) גישור, אם כבר נכנס לך לקוח לחדר, נגיד בגירושים, אם בא לך צעד אחד לבד, תיק מצא זה 50,000 שקל.

(13:02) אם הוא בא לך לגישור, 10,000 שקל משניהם.

(13:05) 20,000 שקל.

(13:07) הדילמה שלך היא מאוד קטנה, תפוס עכשיו את הלקוח הלבד, תן את הטיפה המהומה, טיפה סרסוך, תרוויח יותר.

(13:14) עכשיו יש הצפה של עורכי דין, זה רודפי אמבולנסים, נהיו פה המון אנשים, אין דרך להגיד את זה, אבל רודפים פה על כל תיק, מייצרים פה עוד מחלוקות, אני רואה את זה פה אצלי כל הזמן, מייצרים עוד מחלוקות כדי שתהיה להם עבודה.

(13:26) אז למה שמישהו יעזוב את המוכר שיש לו?

(13:30) שם הוא חושב שיש פוטנציאל, הוא גם ראה אנשים שהולכים ומצליחים, זה שכבר השתנוע, זה שהעולם השתנה, זה כבר לא מכריז.

(13:36) כל הסדרות גם.

(13:38) כל הסדרות האלה, בכלל הם חושבים.

(13:39) אישה טובה, כן.

(13:41) לא רואים כמה ניירת יש בדבר הזה, עד שאתה רואה את המשפט, זה פעם בשנה.

(13:45) אז הם נלחמים על זה, ותוך כדי עוד מוכרים את החלום הזה לעורכי הדין הצעירים, כי המכללות עדיין מלאות, אנשים עדיין הולכים למקצוע הזה, אף שאין לו שום בסיס כלכלי ושום…

(13:55) שלא ילכו לשם, אין שם שום יתרון כלכלי בתוך ה…

(13:58) כמקצוע.

(13:59) אז מספרים פה איזשהו סיפור, שופכים על זה מאות מיליוני שקלים כל שנה בפרסום, בנרטיבים, בכתבות, בנאום מאמרים בעיתון, עם עצות של עורכי דין על איך לפתור סכסוך שכנים, תגידו מה באמת?

(14:12) או גירושין, שזה מקום הכי רגשי, מה פתאום קשר?

(14:14) מה עורך דין מייעץ לי איך לפתור סכסוכים עם האמא של הילדה שלי?

(14:19) למה לא פסיכולוג ילדים ישאל את השאלות האלה?

(14:21) אבל הם משלמים.

(14:22) הרי תראה בתוכניות הבוקר, כמה תוכניות, אני אגיד לך סוד, יומי יציאות, תוכניות הבוקר, אלה שמשודרות, לא אברי גלעד ואלה שאחרי זה, יש המון תוכניות משפטיות וכאלה, הם בתשלום.

(14:38) אנשים משלמים על זה.

(14:39) עכשיו, למי יש כסף?

(14:39) כלומר, עורכי הדין משלמים ל…

(14:41) מישהו שיש לו כסף.

(14:42) עכשיו, מי יש לו כסף לשלם את זה?

(14:43) מי שמרוויח עשרות אם לא מאות אלפי שקלים.

(14:45) יכול לשלם את זה, זה יכול להיות כמו שבלעור, כמה תוכניות, זה הכל היה בתשלום.

(14:51) זו פרסומת אחת גדולה.

(14:53) וזה נותן איזושהי תמונה לאנשים שבבית, שעולם המשפט הוא מאוד מאוד נוכח.

(14:58) הרי מטפלים, אלה שלוקחים 300-400 שקל לשעה, אין להם את הכסף להשקיע בזה.

(15:03) רק היו בכירים הבכירים ביותר, ופחות עושים את זה.

(15:06) ולכן זה נותן דימוי של עורכי הדין שיש כל הזמן שמה.

(15:09) שהם נוכחים והם קיימים, ונותן פה איזשהו דימוי.

(15:13) עכשיו, מי בתוך העולם הזה, שרואה את כל עורכי הדין, מי הלך לעולם הגישור, שהוא עוד בחיתוליו, עם כל ה-30 שנה שהוא כאן?

(15:21) אין הרבה מגשרים שמתפרנסים רק מגישור.

(15:24) זה עדיין נחשב כדבר שהוא לא נתפס.

(15:26) כשאני אומר לאנשים שאני עובד רק בגישור כבר הרבה מאוד שנים, אנשים מאוד הופתעו.

(15:30) מה, באמת?

(15:31) איך אפשר?

(15:31) מאיפה אתה מקבל תיקים?

(15:33) מה, מפנים לך תיקים?

(15:35) אבל אני לא הבנתי, כי אנשים אמרו, תמיד הם חשבו שבית המשפט יפנה תיקים, תמיד הייתה החשיבה, יסדירו את עולם הגישור, ובית המשפט יפנה לך תיקים, אז כולם ישבו וחיכו.

(15:45) ואני אמרתי, רגע, אבל למה?

(15:46) הרי אם המוצר הוא כל כך טוב, למה אני צריך שימכרו אותי?

(15:50) אני אלך ואציע לאנשים לקנות את שירותי הגישור.

(15:53) ומסתבר שהישראלי הוא באמת לא פראייר.

(15:56) כשאתה אומר לו, בוא תפתור את הסכסוך שלך, בהסכמה, בדיבור, בדיאלוג, בטוב, ותשלם על זה הרבה הרבה פחות, הוא אומר יאללה.

(16:05) אבל עד היום אין הרבה מגשרים.

(16:08) אגב, אתה יודע איך אני בודק את זה?

(16:09) איך?

(16:10) גוגל.

(16:11) הכי פשוט.

(16:12) אני, יש לי כזה תחביב כדי לראות איך השוק מתקדם.

(16:15) אני נכנס פעם ב…

(16:17) אומר, תן לי עיר בארץ.

(16:18) עיר, לא תגיד יישוב ספר קטן.

(16:21) עיר.

(16:22) תכתוב, תחפש שם מגשר.

(16:23) תראה מה יעלה לך.

(16:25) עכשיו על פניו אנחנו אומרים אם יש הרבה מגשרים אז אמור לצוף שם שיש שם אנשים שזה המשרד שלהם אין, אתה תחפש אתרי לידים כאלה שמוכרים הפניות 144, אני מופיע שם בהרבה מקומות גם מקומות שאני לא עובד בהם אני מופיע שם כי אין תחרות אנשים לא פתחו את החנות אז איך אנשים יקנו לך את הסחורה ולכן הגישור מאוד תקוע לא בגלל הגישור בגלל המגשרים, זה הסיפור פה.

(16:52) אוקיי, אז אתה אומר, אני הלכתי והצעתי את המוצר הזה ואת עצמי, פתחתי את החנות, אמרתי לציבור, הנה זה חלון הראווה, זה מה שאני נותן, ואנשים הצביעו ברגליים.

(17:06) זה עבד בתחום הגירושין.

(17:10) נכון.

(17:11) למה זה עוד לא חלחל לתחומים אחרים?

(17:14) הרי אין שום היגיון.

(17:16) ששני שותפים בעסק שמסתכסכים ילכו עכשיו לבית משפט ויקיזו דם שנתיים שלוש, אם הם יכולים, דם וכסף, ואם הם יכולים לשבת ביניהם שתי פגישות, שלוש פגישות, חמש פגישות, ולסיים את הסיפור הזה בתוך חודש-חודשיים במינימום נזק, בלי שאף אחד יודע על הסכסוך הזה, כי גם…

(17:41) גישור, יש עליו חיסיון.

(17:43) נכון.

(17:44) איך זה עוד לא קורה?

(17:46) זה עובד מעולה בגירושין, אנחנו רואים את זה במספרים, בכמות התביעות בבית המשפט שירדה ביותר מ-50%.

(17:52) נכון.

(17:54) איך זה עוד לא קרה?

(17:55) זה אותו סיפור.

(17:56) גם בעולם המשפט, דווקא במשפט האזרחי, בשונה מהגישור, בגירושין, שם גם היו הרבה אנשי טיפול, שכן באו לעולם הגישור וכן נתנו גם כן את הזווית שלהם.

(18:06) עולם הסכסוכים האזרחי הוא רק עורכי דין, מקרקעין, שותפים, כל המסחרי, ליטיגציה, נזיקין, זה עורכי דין, אין שם, לא תמצא שם אנשי טיפול שמתעסקים במקרקעין.

(18:19) לכן שם עולם המשפט הוא מאוד נוכח, ועולם המשפט שוב, המגשרים, עורכי הדין מגשרים, היה אוסימירון הזה, לא על חווה ציות מרכולתם, לא אמרו אני רק מגשר, היו כמה, יש מתי מעט.

(18:32) עמוס גבריאלי למשל, שנותן את שם שלו כידוע ובשמו עובר בין האנשים וידוע כמגשר נפלא והוא מגשר בחסד אבל הוא עושה גישור של, הוא מגשר מאוד מתערב גם כן, יש לו איזה שיטה מאוד גם כן שבאה מתוך הכירותו עם עולם המשפט זה אסכולה שלמה אבל זה הפה לאוזן, אין הרבה מגשרים שעכשיו עם משה ודוד שיש להם מוסך יסתח סחור יחפשו מגשר בעיר שלהם, מגשר שמתמחה, אין, עכשיו הם גם לא יחפשו את המגשר הזה כי את החינוך אף אחד לא עשה, אף אחד לא בא והשקיע בקמפיין שאומר חבר’ה אל תלכו לבית המשפט, לכו קודם כל לגישור, אף אחד, עכשיו גם הגופים הגישורים, יש שניים, שלושה גופים שמייצגים מגשרים, יש לנו את הארגון שאנחנו הקמנו שבא לקדם את הגישור הפרטי לציבור, אבל גם הארגונים הוותיקים, אף אחד לא משקיע את הכסף בפרסומות, כי אין את הכסף, מגשרים, אין פרנסה, אין יכולת להשקיע בפרסום, זה כדור שלג מן הסתם.

(19:35) מהצד השני, כולם, כל לשכת עורכי הדין, עורכי הדין, משקיעים בפרסום על פתרונות משפטיים, אז איך הציבור גם יכיר את זה?

(19:42) פה הסיפור.

(19:43) עכשיו זה ישתנה בקרוב.

(19:45) אז אנחנו מדברים, יפה, אנחנו מדברים על…

(19:47) עורכי הדין, על המגשרים, לא דיברנו על שחקן מאוד משמעותי בתוך המערכת הזאת, שזה המחוקק והממשלה.

(19:59) מה הם עושים בעניין הזה?

(20:01) הרי גם הם מבינים שהעומס על בתי המשפט הוא לא הגיוני, הם מבינים שאנשים מגיעים לשם ויוצאים משם בשן ועין, מה שנקרא.

(20:12) והם רואים את אובדן האמון של הציבור, ופוליטיקאים יודעים להריח את הדברים האלה.

(20:19) איך כל הדבר הזה לא הביא את המחוקק עד היום לעשות מעשים, מלבד המעשים שאני אשאל אותך עליהם, שהם באמת קרו, בוא תספר מה כן קרה קודם, לפני שנתלונן על מה שלא קרה.

(20:36) בוא נגיד את זה ככה, המצב משתנה.

(20:39) אנחנו היום באמצע נובמבר, עוד חודש וחצי רעידת אדמה.

(20:45) אין דרך אחרת לתאר את מה שהולך לקרות פעולה במשפט הישראלי מלבד רעידת אדמה.

(20:51) כל עורך דין שעסוק בזה ולא טמן את ראשו בחול, כולם עכשיו מצפים לבאות.

(20:57) אנחנו כבר רואים לראות פסקי דין שמדברים על מה שקורה בראשון ל…

(21:01) לינואר, הראשון לינואר 2021, הנה תראה איזה build-up עשיתי, שיטת המשפט הישראלית משתנה.

(21:08) עכשיו זה לא כותרת, זה לא סיפור, זה אמיתי לחלוטין, הסאדה, סאדה זה סדר דיני אזרחי, שאני למדתי אותו הרבה מאוד שנים, ויש שם איזה 500 ומשהו תקנות, שנאמרות על איך אתה מגיש בקשה, בכמה עותקים, באיזה יום, אם הגשת בזה, דרך הפקסמיליה, כן, זה היה בפקסמיליה.

(21:25) קראנו משהו שהתעדכן בפעם האחרונה ב-82 כמנומני.

(21:29) נכתב בשנות ה-60, התעדכן שוב ב-82 ואז כפה מלבד כמה תיקונים קטנים.

(21:34) כל האיך אנחנו מנהלים משפטים.

(21:36) זה היה מאוד מאוד ברור שחייב להתעדכן אימיילים.

(21:40) אתה יודע, דברים שבאמת השתנו, העניין היה האינטרנט.

(21:43) ועכשיו הגיע השינוי, והשינוי הזה הוא רעידת אדמה, כי הוא אומר כמה דברים מאוד משמעותיים.

(21:49) קודם כל, מבחינת עורכי הדין, יש הגבלה של עד 18 עמודים בכתבי טענות.

(21:54) יעני, כלומר, שאת כל הארגזים האלה שהיו מנפחים וכותבים, עכשיו, לכתוב ארגז, אתה לא באמת חייב לכתוב 3,000 עמודים על תיק, אתה גם יכול את זה גם בשלושה עמודים ולעשות הפניות, אבל על כל שעה אתה מקבל כסף, ביליבלו ארווירס, שעות לחיוב, לכן יש אינטרס.

(22:14) עכשיו תהיה הגבלה.

(22:15) עד שמונה עשרה עמודים.

(22:17) זה אומר שהמון עורכי דין הולכים לצאת לשוק התעסוקה כי המשרדים הגדולים אין, אתה לא יכול לחייב על עבודה שלא קיימת, עם כל הכבוד המשרד צריך להתפרנס.

(22:29) לכן הולכת להיות הצפה של אנשים שהולכים לצאת לשוק לאבטלה, זה רעידה מאוד מאוד גדולה, הרבה מאוד עורכי דין עכשיו מחפשים עבודות, אני מקבל הצעות, בקשות לעבודה כמעט כל יום, או ממתמחים, או מעורכי דין שרוצים לעשות שיתופי פעולה, גם כאלה אגב בכירים שאני עוד הכרתי, כי אין עבודה, ההצפה גדולה, ועכשיו הולכת יותר גרוע.

(22:50) שתיים, מה שהתקנות אומרות, זה שכל תיק מעל 40 אלף שח, אפשר רק לסבר את האוזן, זה בעצם כל תיק אזרחי שהוא לא תביעות קטנות.

(23:03) כל תיק אזרחי יהיה חייב להתחיל באלף ניסיון הידברות עם הצד השני, לחדד את הפלוגתאות, את המחלוקות, לראות על מה אנחנו מסכימים ומה שמסכימים להוציא החוצה ולהבין על מה אנחנו מדברים.

(23:14) זה בעצם סוג של איזשהו פגישת קישור ראשונית.

(23:17) שתיים, יהיו חייבים לעשות איזשהו פגישת קישור.

(23:20) דרך הפנייה של בית המשפט, מגשרים מתוך הרשימה.

(23:23) עכשיו, שגם הרשימה ומי ברשימה הסיפור שלם בפני עצמו הוא לא…

(23:28) לא נפתח אותו עכשיו, אבל מה שהולך לקרות זה אותו דבר גם מה שהיה בגירושין.

(23:33) חוק להסדר עידנויות אמר, תפגשו מגשר לפני שאתם, או עובדת סוציאלית שתסביר מה זה גישור ועל היתרונות שיש בו, לפני שהולכים לתביעות.

(23:43) אותו דבר בעצם הולך לקרות לאזרחים.

(23:44) רגע, אתה היית כבר מגשר בזמן שהחוק להסדר עידנויות עבר, אז דווקא מהזווית שלך מעניין…

(23:52) נכון, מהזווית שלך, מעניין לשמוע איך זה השפיע, איך אתה חווית את ההשלכות שלו כמגשר.

(24:00) בהתחלה זה לא השפיע מדי, אבל עם הזמן אנחנו רואים שהגידול עולה, כי ככל שיש יותר מודעות לגישור, בכמות התיקים של הפניות לגישור.

(24:08) כי ככל שהציבור מודע לאופציה, אז הוא אומר לעצמו, רגע, רגע, רגע, אם גם ככה הולכים לשלוח אותי לגישור, אז למה לא להתחיל בתוך הגישור?

(24:17) ומרגיש שהתחילו בתוך הגישור, האחוזי הצלחה הם מאוד גדולים, לכן יש ירידה בכמות התביעות.

(24:22) לכן היום עורכי הדין במשפחה הם בקרב מאסף.

(24:25) אותו דבר הולך לקרות בתחומים האזרחיים.

(24:28) כי הציבור, זה לא יקרה בחודש הראשון, אבל אתה תראה ששנה, שנתיים אחרי, אנשים יבינו, רגע, אני גם ככה מגיע לגישור, בואו ננסה את זה.

(24:38) ואז יתחילו יותר מגשרים, שיציעו את מרכולתם, אני כך מקווה.

(24:42) ויעשו את זה בצורה מקצועית ורצינית ואתית, וישמרו על הכבוד של המקצוע כמגשר ועל האתיקה, והם יתחילו להציע את מרכולתם בשוק הפרטי.

(24:53) וככל שיותר אנשים בשוק הפרטי, לא אחרי שהגשת תביעות, לפני שבכלל פנית לעורך הדין, לראשון, אתה פונה למגשר שיעזור לך לדבר עם הצד השני, שם תהיה מהפכה מאוד גדולה.

(25:06) שם אנחנו נראה באמת ירידה בכמות התביעות.

(25:08) שמגיעות לבית המשפט, ועלייה מאוד משמעותית של עשרות אחוזים בכמות הגישורים.

(25:14) מהפרטי לחלוטין, כי נתנו לטיבול לעשות את שלו, ועל זה צריך להגיד כל הכבוד ושפו רב לאיילת שקד שיזמה את זה בהתחלה, עם מנהל בתי המשפט, ולאבי ניסנקורן, שר המשפטים הנוכחי, שחתם על התקנות, אישר אותן, ונתן להם להיכנס לתוקף.

(25:33) על המלחמה המאוד גדולה שניטשה שם, וזה קורה עכשיו.

(25:37) אני מניח שלשכת עורכי הדין לא פתחה בריקודים כשניסנקורן חתם.

(25:44) כשאוחנה, אמיר אוחנה היה שר המשפטים, זה נדחה כמדומני פעמיים או שלוש.

(25:50) בלחץ לשכת עורכי הדין, אבי חמישי המסע הפעיל הרבה לחץ, אבל כשניסנקורן נכנס, והיה הרבה פוליטיקה והיו הרבה שמועות, ולמרנו בלי פוליטיקה, נשים את זה בצד.

(26:00) ניסנקורן נכנס, חתם עליהם די מהר, זה ייאמר באמת לזכותו, ושם הלשכה התיישרה.

(26:09) אמרו בסופו של דבר, אני זוכר, היה כתבה גדולה, אבי חימי אמר בעצמו, עדיף פתרון בהידברות, שזה מובן מאליו, מאשר הליך משפטי.

(26:18) שזה מאוד מובן לנו כציבור, זה גודע את הענף המאוד גדול של עולם המשפט.

(26:24) נותן תקווה אדירה והמון דברים טובים לציבור הישראלי.

(26:30) עכשיו נראה, אולי זה גם יגיע למקומות אחרים בעולם.

(26:33) אז אם יושב עכשיו מאזין לפודקאסט, או יושבת מאזינה והם באיזשהו צומת בקריירה, יש עכשיו הרבה כאלה, כן?

(26:45) תקופת הקורונה…

(26:49) גרמה להרבה אנשים להתחיל לחשוב מה הם רוצים לעשות מבחינה תעסוקתית עם החיים שלהם, וחלק זה נכפה עליהם.

(26:58) לפי מה שאתה אומר, מדובר פה במקצוע שהוא לגמרי מקצוע עתיד, ומי שנכנס אליו עכשיו, אז האפשרויות שלו נהיו תוך שנתיים, שלוש, ארבע, בלתי מוגבלות.

(27:09) בזמן הקצר שיש לנו נגיד את זה ככה, א’, חד משמעית, לא סתם אני, אתה יודע, אתה פה, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים ואחרי שנים הצלחתי למשוך אותך פנימה לתוך התחום הזה כי אני חושב, אני אומר את זה לכל חבריי, זה התחום.

(27:23) אבל גם כשזה התחום וזה עם המון פוטנציאל, לחשוב, כי זה תמיד היה 30 שנה שולם הגישור היה ותמיד חשבו שמישהו יפנה לך תיקים.

(27:33) זה לא יקרה.

(27:35) מי שרוצה להיכנס לתחום הזה ומוכן לשנס את הידיים.

(27:38) ואת המותניים ולהשקיע מה שצריך בפרסום ובשיווק ולהיות הכי טוב שיכול להיות בפה לאוזן ויודע שזה תהליך ארוך של שנים לבנות מוניטין זה שנים הוא יוכל להצליח בענק זה המקום להיכנס מי שחושב שהוא יעשה תעודה בפקקטה 60 שעות או בחינם אצלי ב-40 שעות באינטרנט זה אותו קורס ומזה הוא יתחיל לעבוד לא הולך לקרות לא הולך לקרות, פשוט מאוד, זה לא…

(28:05) זה באמת לעג לרעש, זה דיני נפשות.

(28:09) אז מי שבאמת רוצה להתעסק בזה ומוכן להשקיע, אני מזמין, זה מקצוע נפלא, נפלא, יש בעיה גדולה בהכשרות בארץ, נעשה אולי איזשהו פרק על זה.

(28:19) יש בעיה גדולה, אני לא הולך להגיד דברים טובים במקום הזה, כי יש לי בטן מלאה שמה, אבל בהחלט, המון המון הזדמנויות.

(28:27) והכי חשוב לציבור הישראלי, מה שהולך לקרות עכשיו.

(28:32) מתנה אדירה.

(28:34) ואני חושב שכדאי שגם המגשרים יתחילו פה להניע, כי זו באמת הזדמנות לייצר פה שינוי תודעתי.

(28:40) להתחיל לדברר את זה, להוציא את זה, כמו שאנחנו עושים כאן.

(28:43) אנחנו פרטיים, גם הארגון שהקמנו לקידום הגישור הפרטי בישראל, הכל וולונטרי, אנחנו לא מנסים להיות איזשהו גוף ציבורי גדול.

(28:51) ובאמת הלוואי שאם חברנו בארגון המגשרים ולשכת המגשרים וכל מי שיכול פשוט להתחיל להוציא את זה בגדול החוצה להעביר את המסר הזה, זה הזמן כי אם לא נעשה את זה, אגב מזה אני חושש, יקרה מה שקרה באיטליה.

(29:09) באיטליה עבר חוק דומה, יש חובת גישור יום אחרי שעבר החוק הזה, נפתחו בערך 2,700 מנות, זה המספר משרדי מגשרים באיטליה, שצצו כפטריות אחרי הגשם, זה בעצם היה משרדי רוחדים שהפכו להיות משרדי גישור, וזה לא היה גישור, זה היה פישור, שאותו בואו נפשר, זה לא…

(29:30) אין פה הרבה יצירתיות, יש עדיין הסתמכות על השיח המשפטי, זה עשה שם מאוד מאוד רע לעולם הגישור, ואז אנשים לא רצו ללכת לגישור, כי זה נתפס להם כמשהו לא טוב.

(29:40) לכן אנחנו כן צריכים עכשיו לתת שירותי גישור, אבל שיהיו שירותי גישור.

(29:43) טובים ומצוינים, ולא שעוד אנשים ייקחו תעודה של מגשר, זה אנחנו לא צריכים, זה יש מספיק, אנחנו צריכים מגשרים אמיתיים, גם באופי וגם בלב.

(29:53) טוב, נראה לי שמעבר להכל גם יהיה מרתק לראות מה זה יעשה לחברה הישראלית, השינוי הזה בשיטת המשפט, ואנחנו מדברים פה על תהליכים מאוד ארוכים, אבל הלוואי שזה יוביל למקום הזה, כי זה מאוד ברור שאנחנו צריכים כאן יותר גישה.

(30:13) בקיצור ובפחות מלחמות.

(30:15) חד משמעית.

(30:16) אגב, נקודה אחת, היא תקופת לי והיא חשובה, בתי המשפט בתקופת הקורונה היו סגורים.

(30:23) העומס שעומד להיות עכשיו הוא בלתי אפשרי.

(30:27) הדיבור היום בקרב חבריי עורכי הדין הוא שלא יהיה ספק, אל תיכנס לשם, אל תצפה לפתרון תיק.

(30:34) זה כבר לא יהיה ממש חצי שנה.

(30:36) ממש חצי שנה ייקח שלוש שנים, ממש ייקח שלוש שנים ייקח עשר שנים.

(30:40) להתמודד עם העומס שהולך להגיע, זה אפשר, זה פשוט הולך להיות נורא ואיום.

(30:47) אז הגישור זה הפתרון.

(30:48) כן, זה נראה שכל המשתנים במשוואה הזאת מסתדרים במקום הנכון, ואנחנו בטח נעקוב ונראה לאן זה הולך, ואנחנו שם וגם פועלים, וטוב, אז גם נגמר לנו הזמן.

(31:03) ותודה לכל מי שהאזין ולכל מי שהאזינה, ותודה רבה לחנדה, והיה מעניין.

(31:09) תודה רבה דניאל.

(31:10) ונתראה בפרק הבא, וגם בין לבין.

(31:13) תודה.

(31:13) אחר כך קטע חברי.

(31:14) ותודה לשורון.

(31:16) תודה שרון.

(31:16) נראה לי שהוא מפעילה אותנו, נותנת לנו פה שקט.

(31:19) לא כמו שעשו את זה בלי השקט הזה שהיא נותנת לנו פה, נכון?

(31:22) לא, לא אי אפשר.