(0:00) משהו עם גישור, פרק מאוד מאוד מרגש עבורי ומאוד משמעותי אני רוצה לומר כי בפודקאסט הזה ובכלל בכל העשייה שלנו אנחנו כל הזמן מדברים על הילדים ועל טובת הילדים ומה צריך לעשות כדי באמת לשמור עליהם כשהמשפחה בצומת דרכים כל כך גדול וכל כך משמעותי ואנחנו יודעים שיש השלכה אדירה למה שעכשיו אנחנו מדברים על הילדים.

(0:32) ואני מאוד שמח וגאה לארח פה בפודקאסט את, אני חושב, כהנת ההורות, האחראית לגידולם הצמח והטוב של אין ספור ילדים, מיכל דליו.

(0:48) אז תשמע, אז אתה מרגש, זאת אומרת, אני מוכנה, אתה ממש מרגש אותי.

(0:54) תודה, תודה שככה זה מה שאתה חושב, אני יודעת שחושבים, אני יודעת שמדי פעם אומרים לי, וכל פעם שאומרים לי אני מתרגש מחדש.

(1:02) זה מזכיר לי, נדב, אתמול עשיתי איזושהי הרצאה בחולון, ואני מרצה, ואז אני רואה שיושב בצד גבר, וכל הזמן כותב, מסתכל עליי, מהנהן, מחייך, קשוב, וכותב, כותב, כותב, ברגע מסוים, ואני גם בדחנית גדולה, תכף אנחנו בטח נראה גם כאן.

(1:19) ברגע מסוים אני אומרת לו, אני נורא אוהבת שאנשים יושבים בהרצאות שלי וכותבים, זה נותן לי נורא הרגשה שאני בעלת ערך.

(1:27) אז זה נכון, ואת בעלת ערך גדול.

(1:31) כי אני רוצה להגיד לך, שהורים שנמצאים בצומת הזה, ואנחנו יודעים כי פונים אלינו ומאזינים לנו ומדברים איתנו, יש להם המון המון שאלות והמון חששות.

(1:42) ולפעמים, הרי לפעמים, בדרך כלל, מהרגע שבכלל…

(1:46) עולה הרעיון להתגרש ולשנות עד שמגיעים להחלטה, זה לפעמים גם שנה ושנתיים.

(1:54) ומה שמעסיק זה הילדים.

(1:56) ואתה, אבל אתה יודע, אני כבר אתייחס, ברשותך, נעשה כזה פינג פונג, אם זה בסדר לך.

(2:00) צריכים לפעמים לזכור שאחד מבני הזוג, הגבר או האישה, מרגיש ומתחיל לחשוב כבר על הנושא הזה של הגירושין.

(2:10) כן טוב לי, לא טוב לי, ויש פה עיבוד רציני, אתה אמרת שנה, שנה וחצי, אתה צודק.

(2:16) של האם זה נכון ומה זה אומר וכלכלית ורגשית ויש פה את הילדים ומה זה אומר עליי ומה ויש פה באמת איזשהו עיבוד ארוך זמן ואז בעצם מבשרים את זה לבן או לבת הזוג השני כשהם בעצם רק עכשיו התחילו לעבור את העיבוד שהשני כבר עשה וזה צריך משהו שצריך לחשוב עליו זה היה בתהליך שלנו הוא פה מאוד מאוד שכיח אנחנו ממש מסבירים את זה כי צריך לתת לתהליך את הזמן, והשני שרק קיבל את ההודעה, עכשיו זה על ספידים, אין לו בחירה.

(2:48) בדיוק, אחד בא מוגמר, הוא כבר סידר לעצמו, הוא חשב על זה, הוא יודע, השני קיבל פצצה, גם אם היה לו לא טוב, הוא היה לו לא טוב, זה בום, ועכשיו צריך בעצם לעבור את התהליך שכבר ההוא עבר, ולכן באמת אורך רוח, הנושא של הגישור מאוד מאוד חשוב בו.

(3:05) כי בנושא של הגישור, אני למדתי גישור, אני מאוד אוהבת ללמוד, אז גם אימון וגם גישור, ואחד הדברים שמלמדים אותנו בגישור זה שאנשים באים בעצם עם עמדות.

(3:17) והתפקיד שלנו זה לחפש את האינטרסים.

(3:19) כי בעיקרון האינטרסים של שני בני הדוגם זהים, כאשר מדובר בסידור העניין ובילדים.

(3:25) אבל הם באים עם איזה שהעמדות שונות ואת זה אנחנו צריכים לקלף.

(3:28) אתה תתננו בתהליך, בדיוק אנחנו עושים את זה, זה גישור בשותפות חדשה.

(3:33) אנחנו מתחילים בלדבר על המטרות המשותפות שלהם, שזה האינטרסים המשותפים.

(3:37) בדיוק.

(3:38) ותמיד הדבר הראשון שעולה זה הילדים, ושלילדים יהיה טוב.

(3:43) כן.

(3:43) זאת אומרת, את זה הם מחזיקים בראש.

(3:45) ברור להם שלא משנה מה, לילדים צריך להיות טוב.

(3:49) אבל מי שמגיע אליך זה נפלא, כי הוא באמת מבין, כי הרבה, כי אפשר למצוא, וסליחה שאני אסטריאוטיפית, אימהות שמתלוננות לילדים הראשיים, שמדברות על הבעל, אוף, אני מה, סיני, כבר יש לו חברה, כל דבר יש לו מה להגיד, כל מיני דברים כאלה, כשעדיין…

(4:05) אם אני אשאל אותם, הם יגידו שזה לטובת הילד, שהם יזהו ושהם יבינו, כי מה, אני אשקר?

(4:11) אתה מבין?

(4:12) זאת אומרת, גם המונח הזה של טובת הילד היה כדאי ש…

(4:16) אני יכול להגיד לך שטובת הילד…

(4:17) ההורים יבינו לעומק מה הם מתכוונים.

(4:19) בדיוק, טובת הילד, כשמתחיל המתח והאלימות וכל הקושי, יש פה את החלון, אני רואה איך הוא נפתח, וטובת הילד נזרקת שם מהחלון, תמיד.

(4:29) אבל בגלל זה, אני אומר, הם צריכים ידע וכלים שהרבה פעמים חסר להם.

(4:34) נכון.

(4:35) ואת זה אני מאוד רוצה לבקש ממך.

(4:37) אוקיי, ותמיכה, והבנה, ותהליך, בדיוק אמרת תהליך, שזה מילת החנון.

(4:43) תהליך, גישור זה תהליך, זה לא הסכם.

(4:45) את יודעת, יש אנשים שרוצים לבוא להסכם, תוריד לי הסכם.

(4:48) אני אומר, מה ההסכם?

(4:49) מאיפה להוריד?

(4:50) מה, מישהו של זוג אחר?

(4:51) יש, תורידו מהם, תקחו את התיקון.

(4:52) כן.

(4:53) אתם עכשיו הולכים לקבוע בהסכם איך החיים שלכם הולכים להיראות לפחות עד שהקטן יהיה בן שמונה עשרה.

(5:00) זה המון דברים, ואתם במצב רגשי לא יציב, יש לכם מלא חששות ומלא פחדים, ואתם לא יודעים.

(5:07) חייב פה תהליך, חייב פה לא זבנג וגמרנו, תהליך שכזה.

(5:13) אומרים שגירושים פוגעים בילדים.

(5:17) תמיד גירושים פוגעים בילדים.

(5:20) לא, אני לא אוהבת את המונח הזה.

(5:21) זה כמו שאני לא אוהבת הורים שיבואו אליי וידברו על איזושהי התנהגות של הילד.

(5:27) הילד חושש, הילדה נמנעת מחברויות, ויגידו אני אשם, אני יודע שאני אשם, אין אצלי אשמה.

(5:36) יש משפטים כוללניים שהם לא נשמעים טוב.

(5:41) ברור, המשפט שזה פוגע בילד, אני הייתי מעדיפה להעביר, לשנות את המילה.

(5:46) ולהגיד יש לזה השפעה, יש לזה השפעה.

(5:50) אנחנו לא יכולים לדעת איזו, אבל אנחנו כן יכולים לקחת אחריות ולפחות להתנהג באופן מושכל של להבין מה אולי הילד יכול להבין מזה.

(6:01) לכן אני לא רוצה לדבר על נזקים, אני רוצה לדבר על השפעות.

(6:06) תראו, יש ילדים שלא חוו גירושים, ואנחנו מכירים, בעיקר זה קורה להם בגיל הנעורים.

(6:13) בנים ובנות שמגיעים להורים שלהם, לאימא או לאבא, ואומרים לו, תתגרש, תתגרש, מה אתה עושה פה?

(6:19) למה?

(6:20) נמאס כבר מהדברים האלה, אוקיי?

(6:22) למשל.

(6:23) זאת אומרת, הם חשים לבד שמשהו לא עובד, אז בשביל מה הביחד הזה?

(6:28) הקטנים לא יהיו במקום הזה, הם עדיין לא, הם לא יודעים שום דבר חוץ מהתא הזה שאומר, אמא, אבא, אחיות שלי ואני, למשל.

(6:36) אבל…

(6:38) תהיה פה איזושהי השפעה, וגם אלה שגדלו אצל הורים שרבים, שמנוכרים, אמא שנכנסת לחדר בבכי, אבא שטורק את הדלת ואולי עוזב, זאת אומרת, לא נעים, לא, לא, לא נעים שם, רבים על כל דבר, הם חשים כבר שהשלמה היא כבר לא השלמה, יש ריחוק ומיקור, למה להם לא יהיה נזק אם נשתמש באותה מילה?

(6:59) נכון, הם גם רואים את הבית.

(7:01) שאומרים להם הכל בסדר, אבל הם מרגישים בבטן את המתח הזה.

(7:06) זה הכל בסדר, הם יודעים מה זה.

(7:07) הם יודעים מה זה לריב, הם רבים עם חברים בגן, הם רבים עם חברות וחברים בבית הספר, חבר שלגמר איתה בשביל לצאת עם חברה שלו, הם חיים בתוך מערכות יחסים.

(7:17) ככל שהם הולכים וגדלים הם כבר מבינים, והם רואים מערכת יחסים רעה, או מנוכרת, או קרה, או רחוקה, או מזלזלת.

(7:26) למה לזה לא תהיה השפעה?

(7:28) זאת אומרת שזה לא הגירושין שפוגעים, ובכלל לא צריך לדבר על המונח של לפגוע, אלא איך אנחנו בעצם מעצימים את הילדים, נותנים להם דוגמה טובה, ועוזרים להם בתוך הדבר הזה.

(7:38) כן, אנחנו מבינים שזה כואב מאוד, ואנחנו יודעים שיש לנגיד שתי בנות, ואחת מהן יותר אסרטיבי, יותר קמה, יותר פותרת בעיות, והשנייה יותר רגישה, יותר נינוחה, יותר לוקחת ללב, אני יודעת את זה.

(7:54) אני אמא שלה, גידלתי אותה חמש או עשר שנים.

(7:57) אני אתאים את הטון, את המסר, את מבט העיניים, בהתאמה גם לכל אחת מהילדות, אם יש צורך.

(8:05) או אני אדע את מי אולי כדאי לשלוח לפסיכולוגית, או לחוג ריקוד אפילו, שהיא תוציא שם את האנרגיות, או לכל מיני דברים כאלה.

(8:15) בהתאמה לילדים.

(8:17) זאת אומרת שהורים שמתגרשים…

(8:19) נמצאים בצומת הזה, צריכים להתאים את מה שהם אומרים ומה שהם עושים לילדים שלהם.

(8:24) זאת אומרת, לא לבוא עם תבניות כאלה מראש.

(8:26) נכון.

(8:27) אז יש לנו תבניות, נדב, שאנחנו יודעים למשל, שרצוי לא להגיד לילד אמא ואבא לא אוהבים יותר.

(8:34) כי מה אומר מסר?

(8:36) המסר אומר שאהבה זה משהו שנגמר.

(8:38) עכשיו, אתה ואני יודעים שאהבה זה משהו שנגמר, אבל הם שמונה, עשר, אחד עשרה, הם בגיל הנעורים, הם הכי בתוך ההתאהבות והתשוקה.

(8:47) ועם מערכות היחסים והכל.

(8:48) ועכשיו אני באה ואני אומרת, אמא ואבא כבר לא אוהבים.

(8:51) ילדים צעירים עלולים להסיק, שאולי גם אותם יום אחד אנחנו נפסיק לאהוב.

(8:56) שההורה יפסיק לאהוב את הילד.

(8:58) כי כרגע אמרנו להם שאהבה זה דבר שנגמר.

(9:00) אז איך אנחנו כן צריכים להגיד את זה?

(9:02) אמא ואבא כבר לא מסתדרים.

(9:04) אמא ואבא רבים כל הזמן.

(9:07) פעם היינו חברים טובים, השתנינו.

(9:10) היום אנחנו פחות.

(9:11) ואנחנו חושבים שנהיה ביחסים הרבה יותר טובים דווקא אם לא נגור ביחד.

(9:16) וכל מה שאנחנו עושים זה מפרידים, צריך מפרידים בתים.

(9:20) אז בעצם מה הילדים, מה ההורים שמתגרשים?

(9:23) מה הם צריכים לדעת?

(9:25) מה הם צריכים לעשות כדי שלילדים שלהם לא יפגעו?

(9:29) ואני לוקח את זה ולא רוצה להגיד על פגיעה, שיהיה להם באמת טוב.

(9:34) יש פה כמה דברים, וזה נורא תלוי שוב.

(9:37) בטיפוס של ההורה, כי צריכים להבין, גם כל אחד מאיתנו כאישה בוגרת, כגבר בוגר, בשנות ה-30, ה-40, ה-50 שלנו, כשאנחנו רוצים להתגרש, מישהו גידל אותנו, ויש לנו את הטמפרמנט שלנו, יש סיכוי שהדברים האלה, הטמפרמנט שלנו, ומישהו שגידל אותנו, זה גם הביא לנתק, ויש מישהו ש…

(10:00) בקיצור, קצת בלבלתי לעצמי, כי אני רוצה לחזור לשאלה שלך, אנחנו קודם כל צריכים להבין שאנחנו מאוד שונים ולכן גם הילדים שונים.

(10:09) מאידך, לפעמים אני אגיד להורים, תאספו את כל הילדים, תגידו להם את זה ביחד.

(10:15) ואז, זה נאמר אם יש לנו ילדים בני 10, 12 ו-14, זה מתאים.

(10:20) אפילו אם יש אחד בן 17, זה מתאים.

(10:22) אבל אם יש לי בת 6 או בת 4 ואחר כך בת 11 או משהו כזה פה זה לא, כי בחירת המילים היא שונה.

(10:32) התפיסה ממש, הקוגניציה עובדת אחרת בגיל 4, בגיל 8 ובגיל 12.

(10:37) פשוט עובדת אחרת.

(10:39) המוח שלנו גומר את ההתפתחות שלו בגיל 24, אז מה שם יש בגיל 4?

(10:42) או בגיל 7?

(10:43) או בגיל 12?

(10:45) ו-17?

(10:46) זה כל הזמן שונה.

(10:48) אנחנו משתנים, זה המקום הזה של ההתבגרות.

(10:51) מבינים יותר, קולטים יותר, יש יותר ניסיון, יש יותר ידע, יש יותר יכולת.

(10:56) ממש פיזיולוגית לוויסות הרגשות, מה שאין בגילאים הצעירים, שם הכל פרוע.

(11:03) שהילד מקבל את הבשורה הזו, וילד בן ארבע, והוא יגיב שונה מילד בן 12 וילד בן 18.

(11:09) נכון.

(11:09) וצריך להתאים את זה אליו.

(11:11) צריך להתאים את זה אליו.

(11:12) אז למה אני אומרת לפעמים להגיד את זה ביחד?

(11:15) כדי שלא יהיה מצב, שאם אני לוקחת כל ילד ומספרת לו את זה לחוד בחדר שלו, זה קטסוד.

(11:20) אולי, ושלא יהיה מצב אולי שהוא יחשוב אחר כך שלאחיו אני אומרת משהו אחר.

(11:24) זאת אומרת, יש איזשהו משהו של המסר, הוא מסר של המשפחה, הוא מסר של כולנו.

(11:29) ויגיד את זה ביחד, שני ההורים או לבד?

(11:32) אני מציעה מאוד ביחד, ואחרי שהם דיברו ביניהם, וכתבו את זה, ומחקו, והסכימו ביניהם.

(11:41) ואת יודעת, פה יש שאלה הזדולה, כי נתקל בזה לא מעט בגישורים שלנו, שיש בגידה למשל.

(11:49) ולמישהו, הנפגעת בדרך כלל, אומר, חשוב שידעו למה.

(11:55) אם אני לא אגיד להם למה, אז אני בעצם מרמה אותם.

(11:59) אז אוקיי, אני אגיד לך שני דברים.

(12:00) אחד, מה הבעיה עם לרמות אותם?

(12:03) למה אנחנו לא משקרים את הילדים?

(12:04) מה זה כל הצדקנות הזאת?

(12:06) כמה פעמים אמרנו להם, לא יכולתי לבוא כי הייתה לי שיחה חשובה, או לא, אבא לא מגיע כי כואב לי הגב, מה זה השטויות האלה?

(12:13) אנחנו משקרים אלימים בעצמון, ואם מישהו צדקן ואומר אני לא משקר בחיים, אז אייפס יסתכל בראי, זה מזכיר לי בדיחה.

(12:20) זו בדיחה שזה יכול להיות גם על נשים וגם על הגברים שעובדים להיכנס לגן עדן, ואז המלאך אומר, כל מי שבגד באשתו או כל מי שבגדה בבעלה, שיקחו צעד קדימה.

(12:32) כולם הולכים צעד קדימה חוץ מאישה אחת, או אם זה גברים חוץ מגדר אחד.

(12:36) אז המלאך אומר, גם החירש בבקשה.

(12:40) עכשיו, זאת בדיחה, אבל אני מחזירה את זה לשקר.

(12:45) קודם כל בעניין הזה אנחנו מרמים את הילדים, למה חשוב לדעת את כל הפרטים?

(12:52) אם אני קונה איזה בגד, חשוב לי לדעת אם אני מבררת איפה תפרו אותו, ואם התפר יש תח כפול או לא תח כפול, אני מודדת אם זה טוב לי, אם זה יפה לי, אם זה משרת אותי ליציאה, אני אקנה אותו.

(13:03) זאת אומרת, כל הדברים האלה משרתים את ההורה.

(13:05) הוא מספר לעצמו, וזו נקמנות.

(13:09) לדעתי אין לזה שום סיבה אחרת.

(13:11) ילד לא צריך לדעת שאבא שלו שכב עם אישה אחרת, וזו הסיבה לגירושין.

(13:15) ודרך אגב, בינינו, אתה יודע כמה זוגות אני מכירה שהייתה שם בגידה, והם ממשיכים בזוגיות מהממת?

(13:21) המון.

(13:21) יש לנו הרבה כאלה שבאים להסכם שלום בית לחלופין גירושין.

(13:25) בדיוק.

(13:25) זאת אומרת, אתה בעצם, לא כולם מסוגלים.

(13:28) כי זה נורא לשבת בתחושת הערך.

(13:30) ואת תחושת הערך אני מבנית מהרבה מאוד דברים.

(13:33) אבל לחשוב רק רגע, נגיד אם זה היה בעלי, שאני עושה לו לינץ’ על אותו רגע, אבל נגיד אם זה היה בעלי, הוא אבא נהדר, הוא בעל, הוא מפרנס, הוא מלא הומור, הוא מסור, הוא חרוץ, הוא קורא אותי, הוא מבין אותי, הוא דאג לי ברגעים של מחסור, ברגעים של חולי.

(13:56) באמת, גבר מקסים, שאני יכולה להשתגע ממנו, אבל הוא גבר מקסים.

(14:01) והתאהב במישהי אחרת כי היינו בתקופה רעה, ושכה בבגד, והוא מתחמט.

(14:08) זהו, הכל נמחק.

(14:10) נשאלת השאלה.

(14:11) והשאלה היא רק שלי באופן אישי.

(14:13) האם מבחינתי הכל נמחק, או שאני אומרת לעצמי, יאללה, שיט, קורה.

(14:19) ובולעת את הרוק, והולכת לפסיכולוגית, ובוכה בוכה בוכה.

(14:22) והיא מתרוממת.

(14:24) השאלה, לא כולם אולי יכולים או לא כולם אולי רוצים או רוצות.

(14:27) אבל אנחנו יודעים שזה אפשרי.

(14:29) ברגע שזה אפשרי, זה אפשרי.

(14:31) אני חושב שגם במקום הזה, זה בעיקר אפשרי, שהם שואלים את עצמם, מה אני כן רוצה?

(14:37) כי ברגע שאתה אומר, מה אני רוצה בחיים, ומה ייתן לי ביטחון ויציבות ושמחה, ומגדיר את המטרות האלה, ואז אם אני גם יכול לרתום את ההורה השני לשיח הזה, זה שיח של הסכם שלום בית.

(14:48) להגיד עכשיו איך אנחנו ביחד בונים את זה, אז פתאום האירוע הטראומטי הזה, הכאוס הזה, הופך את המקום שיש בו מתוכו, אז הוא תהיה הרבה יותר טובה.

(14:58) ואז תמיד אנחנו צריכים לחשוב, אנחנו, תראו, יש, אבל נחזור רגע לאימא שאמרה, א’, לא לרמות את הילד, אז אנחנו מרמים את הילדים כל הזמן, אנחנו מרמים גם את החמות שלנו, ואת ההורים שלנו, וגם את בני הזוג שלנו.

(15:12) שהן גורמות, אגב, הרבה מאוד מהגירושים, אני יכול להגיד לך, זה בתוך מעבר דירה, והמאוד מאוד מאוד שכיח, שעברו לגור עם החמה בבית עם ההורים, אצלם בצרפת, או שהיו מאוד מאוד מההורים, משפחה מאוד מאוד מעורבת, המון פעמים הם באים אלינו.

(15:31) ממש רואים את זה מאוד שכיח.

(15:33) סגור סוגריים.

(15:34) שוב, זה יושב על סטריאוטיפים על איך העולם צריך להיראות.

(15:38) איך חיים משותפים צריכים להיראות.

(15:40) יש חברות שלא חיות כמונו, יש חברה מדהימה, נדמה לי שזה באיזשהו מקום בסרילנקה, שאנשים שם בוחרות את הגבר שלהם, ובכל רגע נתון, מתי שהם לא רוצות, הם אומרים לו לך, והוא יקום וילך.

(15:51) עכשיו, הם עם הילדים שלהם מכל מיני גברים שונים, והגבר, אם הוא רוצה להיות עם אותה אישה באותו זמן שהוא שם, הוא אחראי, הוא נושא בנטל, יחד איתה.

(16:01) זאת אומרת, אפשר להגיד, אבל אפשר להגיד עובדה.

(16:04) יש מקומות.

(16:06) העולם הולך לשם, אנחנו רואים את זה לגמרי.

(16:07) יש כל מיני מקומות וכל מיני דברים מוזרים ואחרים.

(16:10) האם מתאים לי או לא מתאים לי?

(16:11) זה השיח שבינינו לבין עצמנו.

(16:13) האם אני רוצה, האם אני לא רוצה, מתאים לי, לא מתאים לי, אני יכולה להתגבר, אני רוצה להתגבר, כל מיני דברים כאלה.

(16:18) אז קודם כל ברמייה להגיד לילד, אמא ואבא כבר לא מסתדרים, אמא ואבא כועסים אחר השנים, אמא ואבא מאוד רבים כל הזמן, יש בינינו המון חילוקי דעות, זה מספיק.

(16:28) לא להגיד לו את האמת זה לא לרמות, זה פשוט לא להגיד לו את האמת.

(16:31) כי האמת פוצעת, האמת כואבת, האמת, ועכשיו, בוא נלך לחלק השני, איך זה ישרת אותו?

(16:37) ולכן אני אומרת שזה נקמנות, כי ילדים לא יודעים, ילדים צעירים, לא יודעים שהם יכולים לשמור אמונים לשני אנשים בו זמנית.

(16:48) אצל ילדים, בגלל חוסר האפשרות לוויסות רגשי, ובגלל המצב של הקוגניציה, שהמוח עוד לא הגיע, שיקול הדעת עוד לא עובד, החלק האחרון דרך אגב במוח, שמתפתח, נמצא פה בפנים, קוראים לו פרונטל קורטקס והוא אחראי על שיקול הדעת ועל קבלת ההחלטות.

(17:09) לכן נוער דרך אגב עושה את הדברים הכי מסוכנים בעולם, הנוער זה קבוצת סיכון מאוד גדולה.

(17:14) הם חכמים כמו מבוגרים, אבל אין להם שיקול דעת.

(17:17) שיקול הדעת שלהם דל, דל, דל.

(17:20) בגלל זה הם עושים דברים נורא מסוכנים.

(17:22) בגלל זה גם לי זה לא יקרה וכל מיני דברים כאלה.

(17:25) עכשיו…

(17:26) אז אותו דבר מהמקום הזה של חוסר הבשלות האורגנית, ביולוגית, שבאה לידי ביטוי בקוגניציה וברגש, חוסר הבשלות הזה לא מאפשר להם להיות נאמן גם לאימא וגם לאבא, במיוחד אם אימא גם אומרת, תדע לך למה אני קמה ואני עוזבת, כי אבא שלך מניאק, אז היא לא אומרת מניאק, אבל היא מעבירה את המסר, כי אבא שלך בגן, אבא שלך שכן עם אישה אחרת.

(17:48) ועכשיו הילד יזכור את זה לשרת.

(17:50) ועכשיו הילד, מה הוא יגיד לעצמו?

(17:54) יא מסכנה, יא מסכנה, יא אני נורא מבין אותה.

(17:58) הנה ניכור, הנה ניכור, זה הכל.

(18:01) את מי זה משרת?

(18:02) זה משרת רק את מי שאומר את זה.

(18:04) נכון.

(18:06) לא את המצב, סליחה, דרך אגב, זה משרת אותו נקודתית.

(18:09) כי הוא נורא כועס ופגוע עד אם כן ישנה טוב ומרוסק, אוקיי?

(18:14) אבל זה לא משרת, לא את עצמו ואת הפך החוק.

(18:17) לא את מה שקורה עם הילדים ולא את הרעיון.

(18:19) זה משאיר אותו כקורבן.

(18:21) אותו עצמו, כן.

(18:22) ההורה שהוא בעצם הקורבן והוא מרגיש פגוע והוא משתף את הילדים.

(18:26) ואז איך אני יכול למה בכלל לבוא לאבא הזה, המגעיל הזה שעושה לאימא כזה כואב.

(18:32) נורא.

(18:32) והאבא הזה הוא חצי אני, הוא הגנטיקה שלי אני.

(18:36) ואם ההורים שונאים בפתע של מי.

(18:37) הוא גם עד אותו רגע, אז זה אבא שנורא אהב אותי ואהבתי אותו, הוא אבא נהדר.

(18:41) אני לא יודע, אני לא מבין מערכות יחסיות של מבוגרים.

(18:44) זה שובר את הלב.

(18:45) שובר את הלב.

(18:46) זה שובר את הלב.

(18:47) וזה כל כך מיותר, זה במיוחד מיותר.

(18:51) ואנשים שיתנו לזה לגיטימציה חייבים להבין שזה משרת אותם כרגע, שזה אפילו לשירות העצמי שלהם בטווח רחוק זה רע, כי הם נמצאים ומשאירים את עצמם במצב של…

(19:06) קורבנות ושבר, אבל…

(19:08) אתה יודע, אנשים במצב הזה, זה המלחמה הגדולה שלי, באמת, מאז ומעולם שהבנתי את העוולה בתחום הזה, זה פה, ומעניין אותי איך את רואה את זה.

(19:19) כי אנשים שמחליטים להתגרש, שבאים, בהתחלה אפילו להתייעץ, עכשיו, הנטייה הראשונה היא, לך להתייעץ עם עורך דין.

(19:25) עכשיו, אני, יש לי תואר במשפטים, אני יודע בדיוק הרי מה אומרים ומה הייעוץ, לא ולא.

(19:30) והייעוץ הראשון שאנחנו הולכים לקבל, זה תגיש תביעה.

(19:34) דבר ראשון, זה תתבע.

(19:36) תפתח תיק, תגיש בקשה, תפוס סמכות, כל מיני מונחים כאלה משפטיים.

(19:40) קח שליטה על התהליך.

(19:41) קח כאילו שליטה, אבל כאילו אתה תניע אותו וקדימה וקדימה.

(19:44) זה מה שאתה רוצה, תתחיל לנהל את זה.

(19:47) ואני, מהמקום שלך, כי יש את השיטה הזאתי המשפטית, יש את השיטה של הגישור.

(19:53) של לבוא ולדבר, ולפני שאתם מאיימים, ובתביעות, ובואו לא נדבר על שיח המשפטי.

(19:57) אלא שיח משפחתי ומה שאנחנו רוצים.

(20:00) איך את רואה את זה מהמקום שלך?

(20:02) תראה, בסיכומו של דבר אנחנו הרי יודעים, ואתה כמשפטן יודע גם, שכל הסכם, בדרך כלל אנחנו עושים הסכמים מתוך שיתוף פעולה.

(20:15) אני עושה הסכם עסקי עם איזושהי מכללה, או אני מכניסה לצוות שלי עוד עובדת, או עוד יועצת זוגית או משפחתית.

(20:24) אז אני עושה איזשהו הסכם, מה אני מעבירה לך, מה את מעבירה לי, למה אני מחויבת, למה את מחויבת וכל הדברים האלה.

(20:31) אנחנו עושים הסכם, בדרך כלל עושים הסכם, מתוך שיתוף פעולה ומערכת יחסים טובה, אבל הוא נעשה מתוך הבנה שיכול להיות שזה יתחרבש לנו, נכון?

(20:43) נכון.

(20:43) שיכול להיות שזה יתקלקל לנו, אוקיי?

(20:45) מותר.

(20:46) כן, ואנחנו מכינים את עצמנו כי יכול להיות.

(20:49) יום אחד היא תיפול בלשונה, אני אפול בלשוני, יקרה לי משהו, העסק יתפרק, כל מיני דברים כאלה.

(20:55) עכשיו, וזה סוג של הנחה שהדברים צריכים להיות סגורים וצריכים להיות מנוהלים, ואולי גם צריכים שאתה תיקח שליטה על הדבר, על העניין הזה, קודם כל.

(21:07) זה מן הצהרת כוונות, אבל זאת הצהרת כוונות, צריכים להבין, בגלל שהיא נעשית, בגלל שהשני חווה את זה.

(21:16) ככפייה, כזלזול, כאינוס כמעט, כי מכופפים לי את היד, ככל הדברים שהם הפוכים למה שהיינו קודם, כשנאה, כקנאה, כלצלול לפגוע בי וכל הדברים האלה.

(21:33) יש מאוד סיכוי שדווקא השלב הזה, אם הוא נעשה בהתחלה, הוא מראש עלול להביא אותנו למקומות לא טובים.

(21:42) כי הוא כל כך פוגע אם לא הייתה שם איזשהו סוג של הכנה רגשית.

(21:47) תראי, יש מקום לדבר הזה, אבל אני חושבת שלו אני הייתי, היו באים אליי, בבת זוגתי או בן זוגי, היו אומרים לי, לא, הייתי מקבלת מכתב, זה היה מוציא ממני את כל הקוצים שיש לי ואני מכשפה מדופלמת.

(22:05) הטרנד החדש אגב, זה שעורך הדין מרים טלפון לצד השני, והיו לי כבר כמה מקרים כאלה לאחרונה, ומודיע לו שאתה מתגרש, ושהוגשה בקשה ליישוב סכסוך, בוא נדבר קודם.

(22:18) זאת אומרת, בן אדם מקבל טלפון, ממישהו אחר, אתה מתגרש.

(22:24) אני חושבת שזה הרסני ברמות שלא יתוארו.

(22:31) נורא, אני משווה את זה, וסליחה, במיוחד גם היום כשאנחנו מדברים כמה חודשים אחרי שמחת הורה, אני משווה את זה להודעה על מוות.

(22:40) אתה זוכר שמתקשר רופא מבית חולים ואומר, אבא שלך מת, בן שלך מת, יותר גרוע, בן שלך מת.

(22:45) ממש.

(22:47) אתה יודע, זה מזכיר לי.

(22:50) יש ארבעה ילדים, שני בנים ושתי בנות, כולם לוחמים, הבנים שלי…

(22:54) אחד היה באינתיפאדה ונפגע, ואחר כך הם היו במלחמת לבנון, והם פתחו צירים בלבנון, והוא עמד על גבול סוריה, וכבר שם לעצמו את טרופנים, אם אתה זוכר, בעיראק, ואחר כך מלחמת לבנון השנייה, והבן השני שלי הוא גם מפקד טנק, אז הוא גם פתח צירים, והיה במלחמת לבנון השנייה.

(23:12) ואני זוכרת שהייתה איזושהי תקופה, כמו היום, שכל הזמן מתו לנו ילדים, החיילים שלנו מתו.

(23:20) ואני זוכרת שהבן שלי היה בצבא, קוראים לו עידן, ואני זוכרת את עצמי עומדת עם מקל, אני לא זוכרת אם זה היה של מטאטא או של ספונג’ה, אבל מחזיקה איזשהו משהו, מדכא את הבית, והרדיו עובד, וכל הזמן היו שמות של חיילים, אנחנו מודיעים בצער על, מודיעים בצער על, ואני תמיד קשובה לזה, ואז אני שומעת, מודיעים בצער על מותו של עידן, והיא נותנת צרחה.

(23:44) ותוך כדי הצרחה, הבנתי שזה לא יכול להיות הבן שלי.

(23:49) כי תוך כדי הצרחה, כבר גם אמרו את זה שם במשפחה, וגם הבנתי שאם זה היה הבן שלי, היו באים אליי קודם הביתה.

(23:56) אבל למה אני נזכרת בזה?

(23:57) תראה, אני נורא אסוציאטיבית.

(23:58) כי זה מה שקורה אם תקבל טלפון להגיד לה, מה?

(24:01) מי עושה דבר כזה?

(24:03) את יודעת מה?

(24:04) אני חושבת על עורך הדין.

(24:07) אני לא ככה יכול לעשות דבר כזה.

(24:08) מי שמרוויח 100 אלף שקל או 200 אלף שקל.

(24:11) זה תשובה נורא הזיגזגת.

(24:13) זה בדיוק המקום שלנו.

(24:15) כשאנחנו אומרים לאנשים, זה בסדר להתגרש.

(24:17) אבל אם אתם מתחילים את זה באלימות ובתביעות ובהודעות כאלה, לא יהיה שיתוף פעולה.

(24:23) בסוף זה לא הכסף.

(24:25) חוט החיים שלכם נקבע במערכת היחסים שלכם עם ההורה השני.

(24:28) אם אתם חולים, אם אתם צריכים החלפה, אם יש לילדים קושי.

(24:33) אם ההורים לא מדברים איתם אחד עם השני על בסיס יום יום, ואני וגרושתי מדברים יום יום, יש לנו ילדות ביחד, זה משהו שלא יהיה לי עם אף אחד לעולם.

(24:42) נכון.

(24:42) אם אין את זה…

(24:43) זה להרים טלפון ולהגיד לי כן הלך לילדים, נכון.

(24:46) כן, אתה עושה נזק לילדים.

(24:48) אני לא ידעתי שזה קיים, וזה בעיניי נורא, ממש נורא נורא.

(24:52) בוא נדבר, עכשיו אומרים בוא נדבר, כי היום מחויבים לייצר את התהליך הזה הרי.

(24:56) אז פה מה עשו?

(24:57) דברו, וזה אנשים שוכחים, אבל מאז שהחוק להסדר התדיינויות עבר, חוק שאומר, אתם חייבים לפגוש עובדת סוציאלית לפני שאתם מגישים תביעות.

(25:05) אם באתם עם הסכם מוכן, לא מעניין, אל תדברו עם מערכת הרווחה, הכל בסדר.

(25:09) אבל אם אתם רוצים לתבוע, אתם חייבים קודם כל לפגוש עובדת סוציאלית עד ארבע פגישות, בלי עורכי דין בפגישה הראשונה, באמירה, הייתי בכנסת כשדיברו על זה, והלשכה ממש נאבקה על זה, כי זה פעם ראשונה.

(25:21) אז רגע, יצא החוק ואפשר לאכוף אותו?

(25:23) אוכפים אותו.

(25:23) יש ירידה של יותר מ-60% בכמות התביעות בגירושין, ועלייה בכמות הגירושין.

(25:29) זאת אומרת, אנשים פחות הולכים לפן המשפטי, אבל נהיה פה, ואני אגיד את זה בבוטות, אבל מרדף אמבולנסים, אני רואה מלא בפוסטים ותגובות, ומלא, ואני רואה את האנשים וכל האינטרסים שמאחורי.

(25:40) תלכו לעורך דין, ופה, ותתבעי, ותעשו ככה וככה.

(25:44) עכשיו, למה?

(25:45) בסוף, אתם התחלקו חצי חצי את הרכוש.

(25:48) ילדים, מה, יום לפה יום לישון?

(25:49) גם אלוהים זה אבא של הילד, זאת אמא של הילד, נו באמת, חמלה.

(25:54) חמלה גם על הילדים, על הילדים.

(25:57) אתה יודע, גם חמלה עצמית וגם על האחר, לא חשוב כמה בעיניי היום הוא נוראי.

(26:01) ואחד הדברים במיוחד, ואני כן אישה, אני לא רגישה רגשנית, אני עדיין בוכה בסרטים, אני מתרגשת, אני נבהלת, גם בבית שאני רואה סרטון טלוויזיה, אני נבהלת, בעלי צוחק ממני, אני ממש נבהלת וקופצת, זאת אומרת…

(26:14) ואני כן יכולה להבין פגיעה נוראית בתחושת הערך או בגידה ובגידה, זה לא דווקא לשכב עם מישהו.

(26:23) בגידה זה גם לספר עליי משהו נוראי שביקשתי לשמור בסוד.

(26:28) באמת, צריכים לחשוב על הדבר הזה.

(26:29) כולם הולכים, סליחה, לעברי עמים.

(26:32) רגע, יש פה יחסים, יש פה בן אדם, יש פה לב, יש פה ראש, ויש אנשים שיקחו יותר כבד.

(26:40) בגידה באמון מאחוזי הסכמי, מאשר בגידה במערכות יחסיות בסקס.

(26:46) נכון.

(26:47) את יודעת שזה מעניין, לא שזה תכננתי, מעניין אותי אבל לשמוע מה את חושבת על זה.

(26:51) כי אנחנו ממש רואים, אני ב-15 שנה שלי פה, כמעט שאני בתחום הזה, אני ממש רואה את השינוי בין הדורות.

(26:58) כן.

(26:58) והיום שמגיעים אליי בני ה-30 וקצת, עם ילדים קטנים, אני רואה זוגיות שונה לחלוטין.

(27:05) מאלה שבני 45 למשל, הם הרבה יותר בזוגיות, הצעירים, הם רואים שרועים.

(27:13) אתה יודע איפה הם בעיקר, והנוער עוד יותר, ואני רואה את זה אצל הנכדים והנכדות שלי, הם יותר, מגיל יותר צעיר, הם יותר באפשרות של גם וגם.

(27:23) בדיוק.

(27:24) אנחנו עובדים, אנחנו המבוגרים מאוד לינאריים, זה או ככה או ככה, זה קודם זה ואחר כך זה.

(27:29) זה כל הדברים האלה, הצעירים היום יכולים גם וגם.

(27:34) ואז הם באים, זה כל הפולי אמורה, ונישואים פתוחים, וזוגיות.

(27:38) לא שזה אומר שזה מצליח, אבל יש איזושהי גלישות מחשבתית, ולכן בזמן פירוק אולי, אתה רואה את האפשרות הזאת.

(27:48) ממש רואים עכשיו שיח שלם של שינוי, של מה זה התא המשפחתי, ואיך שהוא מתנהל.

(27:53) תשמע, התא המשפחתי מזמן כבר לא מסורתי.

(27:56) זה לא אמא ואבא, אם זה כן אמא ואבא זה גם הורות משותפת, או אם זה כן אמא ואבא זה סטרייטים עם זוג הומואים, או יחידניות, אימוץ, התאים המשפחתיים היו מאוד שונים, פרק ב’, המון, התאים המשפחתיים היו מאוד מגוונים.

(28:18) ואיך את רואה את זה?

(28:19) איך זה ישפיע?

(28:20) שלא לדבר על טרנסים, על טרנסים.

(28:23) נכון.

(28:24) למה את מבליקה עד…

(28:25) אני פשוט לא…

(28:26) דיברתי על מגוונות ונזכרתי בזה.

(28:28) אני זוכרת שהבאתי פעם להרצאה, יש לי תוכנית להכשרת יועצות משפחה בגישתי.

(28:33) כלומר, השנה היא השנה השלושת.

(28:34) לא, רגע, על זה אני חייב לעשות איזושהי פאוזה.

(28:38) כי הייתה אצלי מגשרת בצוות שקוראים לה רונה, רונה זינמן, שהיא נפלאה והיא עובדה עד עכשיו באופן עצמאי, ואני מאוד, אני אוהב מאוד לדבר איתה.

(28:47) והיא הלכה ולמדה אצלך.

(28:49) היא גרה בדרום, נכון?

(28:51) לא, היא בתל אביב.

(28:52) אה, אוקיי.

(28:53) והיא סיפרה לי על הקורס הזה דברים נפלאים.

(28:54) אני רוצה להגיד שממקור ראשון אני יודע על דברים טובים.

(28:57) קורס נפלא.

(28:58) הוא הקורס הכי ארוך והכי עמוק שיש בארץ.

(29:03) באמת, אני, המרכז, מרכז מחדליות זה המרכז המוביל לדבר הזה.

(29:08) אי אפשר ללמוד קורס של שמונה, תשעה, עשרה חודשים וללכת לגעת בנפשותיהם של בני אדם.

(29:14) אני אגיד לך את זה על גישור.

(29:15) איך אפשר?

(29:16) אצלנו זה להדפיס תעודה.

(29:18) עולם הגישור זה 60 שעות.

(29:21) באמת, זה הסיפור, ולך תדפיס תעודה, ולך תעבוד עם זוגות.

(29:25) אני היום היחיד שעושה פרקטיקום בארץ.

(29:28) שזה מדהים בעיניי, כי מי שרוצה לבוא ולהיכנס לחדר…

(29:30) גם אני עושה פרקטיקום.

(29:32) בסוף תוכנית הלימודים שלי, בסוף שנתיים, יש להם פרקטיקום.

(29:34) חובה, חובה.

(29:35) אני מחלק אותם לקבוצות קטנות, אני משלמת הון תועפות על הדברים האלה, יש מלא סופרוויזרים.

(29:39) מה, אם היא לא תעבוד בשטח ואני לא אהיה שם ו…

(29:41) מה, איך?

(29:41) בדיוק, אז בעולם הגישור זה גם ככה, חרוץ לחלוטין, אנשים מפרסמים את זה מהר.

(29:46) אז אצלי זה נורא מ…

(29:47) יואו, אני שמחה ששמעת דברים טובים, זו תוכנית מדהימה מדהימה.

(29:50) למה בעצם, אה, למה נזכרתי?

(29:52) כי בקורס על משפחות מגוונות ומצבים ייחודיים, הבאתי משפחה שהגבר היה פעם אישה, שהוא טרנס והוא נשוי.

(30:03) והוא נשוי למישהי ויש להם שני ילדים מאומצים.

(30:06) איזה יופי.

(30:06) כן.

(30:07) אני מכיר עכשיו מקרה שמשפחה עם הרבה ילדים, ואבא הפך לטרנס, והם נשארו שותפים לדירה, שהם שותפות לדירה.

(30:16) ומגדלות ילדים ביחד, ואני ראיתי תמונות, וראיתי, אני מכיר את המשפחה, זה מדהים.

(30:22) מהקריות?

(30:23) לא, לא.

(30:24) אז אני מגיעה זוג כזה בקריות, ועשו עליהם סרט דוקו בזמנו.

(30:28) מדהים, מדהים.

(30:30) תראה, זה איזושהי יכולת גמישה של הנשמה.

(30:35) זה יכולת אדירה של קבלה.

(30:38) מי אמר שזה צריך להיות כמו אצלי בראש?

(30:43) הרי מה זה בסיכומו של דעה קדומה?

(30:46) זה מי מקודם.

(30:47) זה פשוט מי מקודם.

(30:49) עכשיו, אם יש לי אותה בראש מי מקודם, מי שם לי אותה שם?

(30:51) יש סיכוי שההורים שלי.

(30:53) אבל ההורים שלי, אבא שלי נולד ב-1918.

(30:57) זאת אומרת, וגם אם יש היום אנשים בני 30, ההורים שלהם נולדו ב-1980.

(31:02) איזה הבדל גדול זה.

(31:06) אז מותר להגיד שזה בסדר השינוי.

(31:09) מותר גם להגיד, אני לא מסתדר עם זה, אני לא מסוגל להבין את זה, עזבי אותי מהדבר הזה, אצלי זה לא יהיה.

(31:17) אבל לדעת שזה ישנו וזה קיים ולהבין שיש אחרים שזה כן מסתדר להם.

(31:24) ואז זה גם בחירה.

(31:25) אז הוא לא יהיה חבר אישי שלי, בסדר.

(31:28) אבל אני יכול לבחור ומותר לי לשנות וזה לא חייב להיות שהשינוי, עכשיו אני אהיה שנים בתוך מאבקים, אני יכול לשנות ושיהיה לי טוב.

(31:35) יש לי, נזכרתי, יש לי בת, אחת מבנותיי, יש לה חברה שאבא שלה יצא מהארון.

(31:43) והצהיר על ההומואיות שלו כשהיא הייתה בשנות ה-20 שלה.

(31:49) עכשיו, ההורים התגרשו, והוא חי עם בן זוג כבר הרבה מאוד שנים.

(31:54) וזה עובד.

(31:55) נכון.

(31:56) וזה מותר.

(31:56) ובסדר עם גרושתו, וזה בסדר איתה.

(31:59) זה אבא שלה.

(32:02) איזה כיף זה שמותר לשנות ולחשוב.

(32:04) כן.

(32:05) ושהעולם באמת הוא כל כך משתנה וכל כך הרבה אפשרויות.

(32:08) אנחנו לא חייבים להיות מקובעים למה שהיה.

(32:10) ובלי שרגע נחליט ונגיד אם זה טוב או לא טוב.

(32:13) קודם כל בוא רגע נסתכל על המציאות.

(32:14) המציאות אומרת שיש וריאנטים.

(32:16) המציאות אומרת שיש גיוון.

(32:18) אתה יודע, אני בזמנו עשיתי הרצאה.

(32:20) הכנתי הרצאה על נשים ומגדר.

(32:23) לא, על מגדר וחינוך.

(32:26) בירושלים באיזה בית מלון.

(32:27) והכנתי הרצאה, וואו, על מגדר של פעם, על מגדר, על איך התנ”ך רואה את המגדר.

(32:33) בתנ״ך יש חמישה מגדרים, אתה יודע?

(32:35) לא.

(32:35) כן, הוא מדבר עליהם.

(32:37) גבר, אישה, גבר שמרגיש כמו אישה, אישה שמרגישה כמו גבר, ובן אדם שהוא שניהם.

(32:44) ולכל אחד מהם יש שם.

(32:46) אני אשלח לך את המצגת הזאת שלי.

(32:47) בבקשה, אני אשמח.

(32:48) אני אשמח לך את המצגת.

(32:49) וואו.

(32:49) עכשיו, אני בא לדבר על ההרצאה הזאת, ואיך כל החינוך שלנו הולך…

(32:54) תשמע, הדת פעם הייתה הרבה יותר גמישה מאשר היא היום.

(32:58) נכון.

(32:59) היו את עשרת הדיברות, שזה המון, בואו נכבד אותם, ובתוך הדבר הזה יש כל כך הרבה חופש, וכל כך להיות, אימא שלי תמיד הייתה אומרת לי, העיקר תהיה בן אדם.

(33:10) כן, זה העניין, זהו.

(33:12) זה כמו שיש האלה, יש כאלה שקוראים לזה מנץ’, מנץ’ כזה שהוא מסתדר, שהוא מסתגל, שהוא מבין, שהוא רואה שינויים, שהוא בן אדם, שהוא בן אדם של אנשים.

(33:21) אז בכל אופן, אני באה להרצאה הזאתי, אני פותחת, ומה אני רואה?

(33:27) שכל הקהל דתיים.

(33:30) ואז אמרתי, יואו, אני מתחילה להגיד פה את המילה הומואים, את המילה הלסביות, וזה, כולם בטח, את הקהל האלה מסכנים.

(33:36) אבל הזמינו אותי להרצאה, וזאת ההרצאה, וזה היה נורא נורא נורא מעניין.

(33:40) וזה בסדר לדבוק בדעתי.

(33:44) זה בסדר לדבוק בדעתי.

(33:46) אבל לפתוח את הראש זה אומר לדעת שיש גם דעות אחרות, אני יכולה לא להסכים.

(33:51) והוא לא יהיה חבר שלי, ואני לא אקרא מאמרים שלו, ואני גם אעבור עיר כדי לא לראות אותו.

(33:57) אבל לדעת שזה ישנו.

(33:58) נכון.

(33:59) ויש שם לדבר הזה לגיטימציה מתוקף היותו.

(34:01) את יודעת, אני יכול להגיד לך על זה, כי יש לנו הרבה זוגות של חילוני ודתי, חרדי וחילוני, חוזר בתשובה, חוזר בשאלה, ואני רואה פה המון.

(34:11) וכשאני פוגש פה את האנשים, אני ממש רואה ומבין שאין קשר בין האנשים למה שכתוב עליהם בעיתון.

(34:17) כן.

(34:17) יש פה ערבות ישראל, ויש פה אנשים שמסתדרים, ואנשים טובים, ומסכימים על 90% מהדברים.

(34:22) יש לי תלמידה היום, שברגע מסוים תוריד לדיבור, דוגמאות על הילדים, היא סיפרה לנו שבעלה חילוני לגמרי.

(34:31) והיא לטייה, עם הכיסוי הראש הגדול הזה וכל הדברים האלה.

(34:34) ויום אחד, תראה למשל, והם חיים מצוינים, שלושה ילדים, יום אחד הילדה אמרה, היא רוצה חוצת בטן.

(34:45) עכשיו, כי היא חיה בשני העולמות והיא רואה גם וגם, ואמא שלה אמרה לה ואבא שלה אמר לה, את רוצה חוצת בטן?

(34:51) את יכולה לקנות?

(34:52) את מזהה להסתובב בבית בחוץ?

(34:55) לא.

(34:55) זאת אומרת, אפשר גם לעשות…

(34:56) זאת אומרת, אתה יכול לחיות בשני העולמות.

(35:00) יום אחד היא תהיה בת 14, 15, 16, 17, היא תחליט לבד אם פה או שם, או אם היא חצי-חצי, או שיש המון, כל המסורתיים עושים מה שמתאים להם.

(35:08) צמים ביום כיפור ולא נוסעים בשבת, או צמים ביום כיפור ולא נוסעים בשבת, או לא נוסעים בשבת אבל לא מניחים תפילין.

(35:16) זאת אומרת, באמת בסיכומו של דבר, באמת החוכמה היא להרגיש שלם עם עצמך.

(35:23) ובתוך הגירושין, אז אני אחבר את זה לכאן.

(35:25) איך שהילדים שלכם יראו ויגדלו ויהיו במערכות היחסים שלהם, איך הנכדים שלכם יגדלו, זה העניין של החינוך והדוגמה האישית.

(35:33) לגמרי.

(35:34) וברגע שאנחנו מחזיקים את זה, ואומרים כמו שאתה אומר את זה.

(35:37) נכון, והעניין הוא שוב, וזה גם, אני עובדת עליו, שזה גם בלא גירושין, הרי ההורים הם מאוד שונים, ועכשיו יש אחד פגוע ואחד לא, או שניהם לא פגועים, או שניהם כן פגועים, או שזה בין המערכת יחסים טובה ושניהם הבינו, יש…

(35:51) גם פה יש גיוון מאוד רב במי שבא להתגרש.

(35:55) בסיכומו של דבר, אבל כל אחד חושב אחרת.

(35:57) עכשיו, ברגע שיש מריבה, צריכים להבין, מריבה בין בני זוג, כשאני רואה בני זוג רבים, אני רואה ילד בן שמונה רב עם ילדה בת שבע.

(36:05) כי לשם זה הולך, לבסיס שלנו, לתחושת הערך שלנו, למה שאני חושבת נכון.

(36:10) עכשיו, המריבה היא לנסות לגרום לאחר לראות כמוני.

(36:15) כי כל אחד בטוח שהוא צודק.

(36:18) והאמת, אני יכולה, ולהביא מחקרים לזה שהוא צודק, ולהביא גם מחקרים לזה שהיא צודקת.

(36:23) אז איך נכון?

(36:24) איך נכון לריב?

(36:26) העניין הוא לא לנסות לשכנע את השני בצדקתו, אלא להגיע להחלטה משותפת.

(36:31) סתם, נגיד, אפילו כגירושין, הילד בן עשר ורוצה ללכת לים עם חברים, ואני אומרת לו, אתה לא הולך.

(36:38) והוא מתקשר לאבא, ואבא אומר לו, יאללה, מה לי, אתה יכול ללכת.

(36:40) אבל אמא לא מרשה לי.

(36:42) זאת אומרת, הילד לא יכול גם ללכת וגם לא ללכת בו זמנית, נכון?

(36:45) מה שאנחנו צריכים פה…

(36:46) עכשיו, האבא, אני יכולה להגיד, צודק.

(36:48) האבא אומר, הוא יכול, הוא גדול, לימד אותו לשחות, הוא הולך לחוף עם דגל, היה מאוד שקט, יש שם מצילים, אני לא דואג, עם חברים גם, לא דואג.

(36:58) והאימא אומרת, אני אמות מפחד.

(37:00) אני יודעת, מה זה?

(37:01) מה, מה, מה, מה, אני אעשה מחר ילד אחר?

(37:03) אני חוששת.

(37:03) הילד שובע והילד תוסס, ואמא מציל לא מסתכל, או מה, כבר קרו אסונות, מדי פעם אנשים טובים.

(37:08) לא, אני לא.

(37:09) זאת אומרת, נכון, שניהם צודקים, על פניו.

(37:13) הקטע הוא שהם צריכים לקבל החלטה משותפת.

(37:17) האם הילד הולך או לא הולך.

(37:19) וכדי לקבל החלטה משותפת, מישהו צריך לוותר.

(37:23) שזו מילה קשה.

(37:25) אני אגיד לך למה היא לא קשה.

(37:26) היא מילה נהדרת, היא מילה עוצמתית.

(37:29) למה?

(37:29) כניעה זאת מילה קשה.

(37:32) כי אם האבא בסוף אומר…

(37:33) אתה יודע מה, עדיין נמאס מהאימא הזאת, אבל היא עושה לי חוף ורדת לי בראש, אל תצא וגמרנו, אני לא רוצה את המריבה הזאת, זו כניעה.

(37:40) או אם אני אומרת, אם האימא אומרת, אז תלך, תלך, לאבא זה לא אכפת, מה הוא יעשה לי ילד חדש, אתה תמוד נראה אותך מת, נראה אותך תובע, אני אהרוג אותך.

(37:49) זאת אומרת, אתה יודע מה, אתה רוצה, תלך, זאת כניעה.

(37:52) כניעה זה לעמוד עם הגב לקיר, כאילו, ואין לי ברירה.

(37:55) ויתור זה משהו עוצמתי, אני אוהבת נורא אנשים מוותרים.

(38:00) ואנחנו מוותרות כל היום, כל היום.

(38:03) כשאני הגעתי היום לאיזה כתום מהבב, הייתי צריכה להחליט האם אני עוצרת או לא.

(38:08) כל הזמן אנחנו מקבלים החלטות.

(38:10) אני לוקח את זה למילה פשרה.

(38:12) אבל אני, אולי, יכול להיות, שתי המילים נתפסות כמילים לא טובות.

(38:18) הן מילים נהדרות, הן הבסיס של מערכות יחסים.

(38:23) במיוחד אם אנחנו לא מסכימים.

(38:25) לקבל החלטה משותפת זה שמישהו אומר, במקרה של מה שהדוגמה ששתתי לך, לך, הוא אומר, את יודעת מה?

(38:34) אני רואה כמה זה קשה לך ואת מפחדת ודואגת.

(38:37) אז בואי נגיד לו שהוא דואג לעצמו למבוגר שהולך איתם, או שנדבר על זה בשנה הבאה, וגם אני אגיד לו את זה.

(38:42) אם אני נורא דואגת, אם אני פוחדת, אנחנו יודעים מצוין שאתה יודע שהייתי נותן, אבל היא הולכת עם אמא במקרה הזה.

(38:47) אנחנו לא ניתן לה לדאוג ולחשוש.

(38:49) אבל אתה מבין איזה קבלת החלטה, איזה מסר זוגי אני מעבירה פה, וגם אם אנחנו גרושים…

(38:55) זה השפה הגישורית.

(38:56) איך אנשים…

(38:57) בדיוק.

(38:57) זה השפה הגישורית.

(38:58) עכשיו, לכן, תראה, אני בכוונה אקח את זה למשהו עממי.

(39:03) נגיד אני רוצה לקנות שמלה ב-400 שקל כי יש לי אירוע.

(39:06) ואני הולכת לחנות, ואני מונקת כמה שמלות, ויש שם שתיים מדהימות.

(39:10) וכל אחת עולה 400 שקל.

(39:11) אחת אדומה עם מרפסת, אחת כסופה עם נצנצים ושניץ, באמת.

(39:15) אני מחליפה ולא יודעת מה להחליט.

(39:18) עכשיו באותו רגע אני אומרת לעצמי, והמוכרת אומרת לי, שתיהן נהדרות, חבל, זה גם מבצע והכל תקחי, יהיה לך מזה שימוש תמיד.

(39:25) ואז אני חושבת ואני אומרת, רגע, אבל נכון, אני נורא רוצה את שתיהן, אבל אני גם לא רוצה להגדיל את המינוס בבנק.

(39:32) אז מכיוון שאני לא רוצה להגדיל את המינוס בבנק ואני רוצה להיות אישה אחראית, אני אקנה רק אחת.

(39:37) הנה קיבלתי החלטה.

(39:38) אתה יכול לקרוא לזה פשרה?

(39:39) אתה יכול לקרוא לזה ויתור?

(39:41) תיעדוף.

(39:41) קיבלתי החלטה.

(39:42) עכשיו, ברגע שקיבלתי החלטה, אני צריכה להחליט בין השתיים הנהדרות האלה, בין האדומה לבין הכסופה.

(39:48) וברגע שהחלטתי על האדומה, זאת אני, ויתרתי על השמלה השנייה.

(39:54) בכל בחירה יש ויתור.

(39:58) נכון.

(39:58) אם אני מחכה בתור, אוי�ללה, אין לי סבלנות, אני אלך למשהו אחר.

(40:02) זה בכלל בעיה.

(40:02) אם אני עומדת בתור של המסעדה הזאת…

(40:04) או שאני אומרת, אין לי סבלנות, עזוב, חייך, אני אלך למסעדה אחרת.

(40:08) זה כל הזמן בחירה, אז ויתרתי על המסעדה הזאת שנורא רציתי לשבת בה.

(40:12) אנשים לא מפחדים מבחירות היום.

(40:14) כי לא מלמדים אותם.

(40:15) שיבואו ללמוד אצלי, לא מלמדים אותם.

(40:18) אני רוצה את הילדים ללמד את זה.

(40:21) ברגע שהילד כן חוטף לאחיו, לא חוטף לאחיו, כן מרביץ לאחותו, לא מרביץ לאחותו, בא לשולחן, לא בא לשולחן.

(40:28) קיבלת החלטה, תבין את הרווח, נשתמש במחיר, רווח זה מחיר.

(40:33) מה הרווחת, מה הפסדת?

(40:35) הרווחתי שהמינוס שלי בסדר, המנהל בנק לא מתקשה אליי, והרווחתי…

(40:40) שורים שמתגרשים בעצם, אני לוקח ממקום הזה, מלמדים גם את הילד שלהם שאפשר להחליט החלטות קשות, זה מבחירה, ואני חושב שזה המשבר, זה המשבר הכי קשה בחיים, שאתם בוחרים בו.

(40:52) אז זה לא מוות אמיתי, זה לא להתאלמן, זה חס וחלילה לא פגיעה בילד, זה אנחנו בוחרים לעשות שינוי שגורם לנו להרגיש כאילו בן הזוג שלנו מת, ואנחנו אומרים לילדים שלנו שאנחנו יכולים לבחור איך לפעול.

(41:06) נכון, אם היינו לוקחים את הגירושים ומשווים אותם תכף לדברים אחרים שאנחנו עושים לילדים, אוקיי?

(41:14) אנחנו כמבוגרים מוצאים החלטות.

(41:17) ולהשתמש בשפה בוטה.

(41:18) והילדים משלמים עליהם מחיר.

(41:20) רילוקיישן זה לא החלטה קשה שהילדים משלמים עליהם מחיר.

(41:23) בחצי שנה הראשונה, אחר כך, אנחנו עושים את זה כי אנחנו יודעים איזה כיף זה.

(41:27) הם חוזרים עם שפה, הם חוזרים עם זה, הם חוזרים עם זה, הם נשארים, הם הכירו חברים מכל העולם.

(41:32) אבל בהתחלה, הם יודעים מה הילדים משלמים.

(41:35) של ניכור, של לבד, של חוסר רבים, שהם לא מבינים שום דבר מה שאומרים להם, שהם יושבים שם כמו טמבלים ולא מבינים מה מדובר, כי הם לא מבינים אנגלית או צרפתית או הונגרית או כל דבר אחר.

(41:47) או לידת עוד אח, למה מה?

(41:50) מי ביקש מכם לעשות עוד אח או אחות?

(41:52) נכון, הוא משפיע עליה לכל החיים.

(41:54) כל תחושות הקנאה והמלחמה על המשאבים של ההורים, משאבי הכסף והאהבה ותשומת הלב.

(42:02) אוקיי, או אנחנו עוברים דירה, מעובר על דירה, מעבירים ילד מגן לבית ספר.

(42:06) אנחנו בוחרים בחירות כל הזמן.

(42:10) שיש להם השפעות הרות גורל על הילדים.

(42:14) נכון.

(42:14) ואנחנו עושים את זה.

(42:16) גירושין הוא אחד מהם.

(42:18) אז בוא נבחר איך אנחנו מנהלים את זה.

(42:19) זה בדיוק העניין, ובוא נבין שאפילו זה לטובת הילדים באספקט שהם לא יראו קנאה, הם לא יראו בריבות, הם לא…

(42:27) יהיה שם משהו הרבה יותר מנוח, הרבה יותר שקט.

(42:30) אני אהיה פנויה, אני לא אראה אותו, אני כבר לא אוכל לסבול אותו, אני לא אראה אותו.

(42:34) אני אנהל חיים אחרים, כי בהתחלה זה נורא נורא קשה, והנשים הגרושות, וגם הגברים, לפעמים הגברים נשארים בלי כסף בכלל, ולא סתם עוברים לגור אצל אמא שלהם.

(42:46) היום זה כבר, יש הרבה שוויוניות בתוך הדבר הזה, העולם באמת באמת משתנה, כי כשיושבים בגישור, אנחנו באמת מסתכלים על התמונה הכלכלית של שני הבתים, ובאמת לוודא שלא תהיה סיטואציה כזאת, שיוכלו גם כלכלית להחזיק את הערכים.

(42:59) שהם רוצים להעביר לילדים.

(43:00) כן.

(43:01) וראיתי, ואני עושה קצת, כי זה מדהים בעיניי מה שעשית, העליתי שאלת קורס להורים שמתגרשים.

(43:08) נכון.

(43:09) שזה, אני חושב, קודם כל, שכשאת נוגעת בתוך הדבר הזה, מהמקום שלך, יש בזה באמת אמירה מאוד מאוד חשיבה של לתת אישור.

(43:17) צפיתי בו?

(43:17) לא צפיתי, לא צפיתי.

(43:19) אני חושב שעצם זה שאת עושה את זה, אז תקשיב טוב.

(43:21) זה כבר משהו, אני רוצה שתדברי עליו.

(43:22) תודה.

(43:23) כשאנחנו נסיים, תזכיר לי, כשנסיים פה, אני אבקש שיפתחו לך את הקורס הזה שתוכל לצפות בו, ואז אני גם אשמח לכל מיני סוגים של הערות ודברים, ואולי אפילו להוסיף עוד איזשהו, בסדר?

(43:34) נדבר על זה.

(43:35) תראה, מה שיש שם בעצם זה שיח על…

(43:41) זה לא על איך להתגרש, אלא זה להבין איך ילדים חושבים, מהם ההשפעות של ילדים.

(43:47) להבין למשל שתהליך ריפוי, כי אנחנו מדברים על זה ומשווים את זה כמעט למוות או דברים האלה.

(43:56) זה יותר קשה ממוות.

(43:58) את המוות מישהו בא ומחליט עבורך.

(44:00) במסגר הסיפור.

(44:01) זהו, אין לך מה להתמודד.

(44:02) פה אתה מרגיש שבן הזוג שלך מת, אבל הוא עוד מולך, ועכשיו הוא מדבר איתך על הילדים שלך ואיך הם הולכים לגדול.

(44:08) זה נורא.

(44:09) כן.

(44:09) אבל אין לך ויכוח כזה עם אלמנה.

(44:11) הוא אומר לי, אתם לא מבינים, אתם כל המורים שלי להתגרש יותר קשה מלהתאלמן, ואני צריכה לגדל ילד בן שמונה מגיל שלוש לבד.

(44:18) ואז הבנו, התהליך של להתגרש יותר קשה מלהתאלמן, אבל אחר כך הרבה יותר קשה להיות אלמן מאשר להיות גרוש, יש מי שחולק איתך את הלבל.

(44:27) כן, נכון, וזהו, ולפה אני הולכת, כי אי אפשר.

(44:37) לייצר או להתחיל תהליך של ריפוי אם התהליך של הגירושים עוד לא נגמר.

(44:44) אם אצל ההורים זה עוד לא סיפור סגור.

(44:46) כי גם אם זה חתום על הנייר, אבל אני אמא או אני אבא עוד מבושלת בדבר הזה ומופסה על הילדים ומגלגלת את העיניים כל פעם שהם חוזרים מאבא שלהם אני מגלגל את העיניים ואני עושה את הפרצופים האלה, לא צריכים להגיד כלום, עוד צריך לעשות פרצוף.

(45:00) זה לא סיפור סגור.

(45:01) וכל זמן שהסיפור הזה לא סגור, לא יכול להתחיל להתרחש תהליך ריפוי, לא יכול.

(45:09) זה משפט, אני בבולד עכשיו שם על המשפט הזה, כי יש הרבה מאוד שהם באמת בטוב, ומסתדרים, ואומרים בוא נוריד הסכם, נעשה בינינו, או שבאים יאללה נו, מבינים יאללה, טק טק טק נוריד הסכם מהאינטרנט.

(45:22) אבל עדיין יש בבטן, הם עדיין עושים שינוי כל כך גדול.

(45:26) ואז, מה שאת אומרת פה, אם הם עושים את זה ולא עברו איזשהו תהליך רגע של להסדיר, לדבר, לבנות את השותפות החדשה שלהם קדימה, הם לא יכולים באמת לראות את הילד.

(45:36) נכון, והרבה פעמים אני מדברת, כשאני מדברת על זה גם עם ההורים ובקשר לילדים, אני קוראת לזה סיפור סגור.

(45:44) כי הסיפור סגור זה, נגיד הילד אומר, אני לא רוצה ללכת לאמא.

(45:51) סיפור סגור זה להסתכל עליו ולהגיד לו, מתוק שלי, יש הסכם, יש הסדר, זאת אמא שלך, אתה תלך לאמא.

(46:02) זה סיפור סגור.

(46:03) וגם אם אני אומרת את זה ובתוך הלב בא לי לצרוח ולחנוק מישהו, זה סיפור סגור, זה להעביר לילד איזשהו מסר, ברור, סגור.

(46:12) ככה העניינים עובדים מהיום.

(46:14) אני רוצה לקחת את זה כי באמירה…

(46:16) סליחה, הוא בוכה.

(46:17) הוא אומר, אני לא רוצה, אני לא רוצה, ואני אומר לו, למרות שאתה לא רוצה, אני יודע, זה מה שצריך להיות, זאת אימא, ואימא אמורה גם ליהנות ממך ולהיות איתך, ואתה תהיה אצל אימא, וכשיגמרו היומיים האלה, אתה תהיה גם פה.

(46:30) את יודעת, אבל המקומות האלה שקיימים, הם כשההורים נלחמים ביניהם, אני יכול להגיד לך שבתור בחדר הגישור, כשההורים יושבים ומגדירים את טובת הילד, ואיך הוא יהיה, ובאמת עובדים בטוב.

(46:42) זה כל כך נדיר, אני רוצה משהו, שיגיעו בכלל למצב כזה, כי הילד, הוא לא רוצה לנתק את הקשר עם ההורה השני, הוא לא היה בסיטואציה של בחירה.

(46:52) אמרו לו, יש פה שינוי, וזה בסדר, יש לו בכיתה עוד הרבה ילדים שהורים שלהם התגרשו, הוא יודע שזה אפשרי, אני לא צריך לבחור בין ההורים שלי.

(47:00) ואז אמירה כזאת, אני אומר להורים, שואלים אותי, מה אם זה יקרה?

(47:03) אני אומר, מה זאת אומרת?

(47:04) אם ילד אומר, אני לא רוצה ללכת להורה, בסדר, פעם אחת, בסדר, קיבלתי מחזור פעם ראשונה, אם תכפוס את לפורים, אני רוצה להישאר עם אמא.

(47:13) סופר לגיטימי, זה ממש מובן.

(47:15) אבל כשזה קורה באופן תדיר, לכו לקבל הדרכת הורים.

(47:19) כן.

(47:19) לכו למצוא פתרון, כי זה משהו פה שיש להם במצוקה.

(47:22) כן.

(47:23) כשאני רואה לפעמים מגיעים אליי מזוגות להדרכת הורים והם גרושים, אני מה זה מעריכה אותם.

(47:28) נכון.

(47:28) באמת מאוד.

(47:29) אתה יודע, טלי, נזכרתי, שוחחתי…

(47:31) לפני שבוע בערך, אם אחד הנכדים שלי הוא בן עשר, שאלתי אותו מה קורה בכיתה, וצריכים גם לדעת לשאול אותם שאלות, כי אחרת הם אומרים בסדר, ואם הוא אומר לי תרחיב, אז הוא אומר בסדר גמור.

(47:43) אני פיתחתי את זה עם הבת שלי, אני אומר לה, ולא זאת מי נתן לי את העצה הזאת, אבל אני חייב לו הרבה, תגידי לי שתי דברים שקרו ואחד שלא קרה.

(47:52) אוי, זה חמוד.

(47:53) והיא תמיד, כל פעם…

(47:55) היא עונה, ואז אני מפתח את זה שיחה, ואני שומע מה היה ומה לא היה.

(48:00) כן, כן, ומה הוא אמר, אז מה עשית, אז מה את חושבת, ומה את אומרת, ואז אפשר לפתח שיח.

(48:05) נכון.

(48:05) אז אני שאלתי אותו כל מיני דברים, וכל מיני דברים, ואמרתי לו, מי בכיתה בעיקר אתה מתיידד איתו, וזה, והוא נקב באיזה שם, ואמרתי לו, מה קורה איתו, אז הוא אומר, הוא חדש, כי ההורים שלו התגרשו.

(48:17) אז אמרתי לו, ושאלתי את הנכד, ואיך לדעתך המצב שלו, המצב הרגשי שלו, איך נראה לך שהוא מרגיש?

(48:25) אז הוא אומר, היה לו נורא קשה בהתחלה, אבל עכשיו זה בסדר לו.

(48:28) איזה יופי.

(48:30) אז תשמע, גם ילדים אחרים רואים את זה, וזה בדיוק העניין.

(48:33) המשברים כאלה, זה משבר, זה שבר רציני מאוד.

(48:37) היה לי פה זוג לפני כמה חודשים, שממש ליווינו את התהליך, וממש עקב בצד אגודל.

(48:44) עד שהם הודיעו, ממש היו בפחד, איך הם יודיעו לילדים.

(48:47) זאת אומרת, הדבר הכי שדחית אותם זה איך הם הודיעו לילדים.

(48:50) והכינו את ההכנה ודיברו, ואז הייתה שיחה עם הילדים, והילדים היו בסדר מדהים.

(48:57) ממש, הם קיבלו, והם היו כן, אנחנו מבינים, וזה בסדר, וממש הם היו…

(49:01) אבל אז הגדולה הלכה אליהם הצידה, ואמרה להם, אבל רק בבקשה אחת, אל תהיו כמו ההורים.

(49:08) של מישהו.

(49:09) של מישהי.

(49:10) וואו.

(49:11) אני הייתי עם דמעות.

(49:12) וואו.

(49:12) הייתי עם דמעות.

(49:14) כי אני חושב על הסבב, איפה היא תשב, אני חושב על זה.

(49:16) הילדים רואים, הילדים רואים.

(49:18) הם רואים מה ההורים עשו לה, הילדה, רק אל תעשו לי את זה, זה בסדר שנפרדים, זה בסדר.

(49:23) אבל אל תעשו לי מה שעשו לה.

(49:25) כן.

(49:26) זה…

(49:27) וואו, תראה מה זה.

(49:29) כן.

(49:30) יש מה, זה סיפור מורכב, זה סבב רציני.

(49:33) זה שבר רציני, אבל אחד התפקידים שלנו גם כהורים זה לגדל על ידינו כך שהם ידעו לקום ממפילות, שהם ידעו לקום ממשברים.

(49:44) אתה מכירו שזה היה שבר?

(49:45) משבר, את יודעת מאיפה זה מגיע?

(49:46) זה גם כן ניקח לך שיעור התנ״ך.

(49:48) משבר זה לא משבר.

(49:50) משבר בתנ״ך זה כיסא היולדת.

(49:53) בפסוק בצער תלדי בנים כתוב שהאישה הייתה יושבת על המשבר, ומשם היה מגיע התינוק.

(49:58) גם ביהדות כן, ידענו תמיד שממשבר מגיע תינוק.

(50:03) אז המשבר של הגירושין, משבר בהורות, משבר בזוגיות, אנחנו יכולים להביא תינוק ממנו.

(50:09) כל משבר, ממשבר בעצם?

(50:11) וזה מה שאנחנו היום קוראים לו בשפה אחרת, או בשפה אימונית, או מה שבעצם כל משבר הוא הזדמנות?

(50:16) נכון.

(50:17) כי הכוונה היא, משבר מוליד משהו אחר.

(50:19) זה לא חדש, לא המצאנו את העולם, זה ידוע מאז ומעולם.

(50:24) ובואו נלא מפחד מהמשברים, ובואו פשוט נדע לקבל אותם, לנהל אותם, להריב כמו שצריך.

(50:31) מעניין.

(50:31) וככה לראות את הילדים שלנו.

(50:32) זה יפה.

(50:34) כי באמת, משבר באמת יולד משהו אחר.

(50:36) נכון.

(50:37) משהו אחר יכול להיות טוב, רע, באמצע, צהוב ולבן.

(50:41) כן.

(50:41) והעניין הוא שאנחנו, אנחנו לא יכולים לשלוט על הילד שייצא מהמשבר הזה, אם נחזור רגע ליולדת.

(50:49) אנחנו כן יכולים לקחת אחריות ולעשות את המירב עד כמה שאנחנו יודעים ומבינים ויכולים כדי שהנפילה תהיה רכה וכדי שההתרוממות אחר כך תהיה על הילדים וגם עלינו, גם עבור עצמנו, תהיה טובה יותר.

(51:03) שניתן להם במקום משקולת, ניתן להם כנפיים.

(51:06) כן, שאני אגיד, אסתכל בראי ואגיד לעצמי, לא רוצה להיות קורבן של אף מצב.

(51:12) אמן.

(51:13) לא, אני עצמי, ואם אני לא רוצה להיות קורבן, אני לא אתקרבן, ולא אתבכיין, ולא אתאמלל, ולא אלכלך על בן זוגי, כי אני לא רוצה להיות קורבן.

(51:23) גם זאת הסתכלות.

(51:24) טוב, אני יכול לדבר איתך על זה פה עוד המון, ואני קודם כל מזמין, אני רוצה להגיד לך כמוהו תודה.

(51:33) תודה לך על האירוח.

(51:35) זה כל כך חשוב, אני לא חושב שאני מבינה כמה זה חשוב, אני יכול להגיד לך ש…

(51:40) אצלי באתר, בערך כל מי שמתגרש בארץ עובר אצלי.

(51:44) סדר גודל.

(51:45) זה בערך איזה 4,000 איש בחודש שעוברים.

(51:47) אני מציע, כולם עוברים.

(51:49) ואני רואה מה הם קוראים, ואני כל הזמן נוסע לתת להם תכנים, והפודקאסט הזה, והסרטונים, והספרים, והטקסטים, ואני רואה מה הם מחפשים.

(51:56) והם מחפשים ידע, כלים, וגם ולידציה.

(51:59) הם מחפשים שיגידו להם שאפשר.

(52:02) כן.

(52:03) ומה שאת אומרת פה…

(52:04) מהמקום שלך, אני לא יודעת, כבר אני גם הורה גרוש, אז אני גם מרגיש את זה על עצמי, כמה זה חשוב, וכמה הכלים הזה, וכמה שמישהי עם הניסיון שלך, והיכולת שלך, והרזומה שלך, אומרת להורה גרוש, זה בסדר להתגרש, אם אתה יכול לפעול ולתקן, תעשה, אבל זה בסדר, אבל תעשה את זה נכון, ובאמת בוא נשמר על הילדים שלנו, ואת עושה קורס על זה, ואת ההדרכה על זה.

(52:28) נכון, נכון, נכון.

(52:30) בסיכומו של דבר באמת אולי השאלה שאנחנו צריכות וצריכים לשאול את עצמנו זה איך אני רואה את עצמי עוד עשר שנים, עוד חמש שנים.

(52:38) ואם אני רואה את עצמי מצליחה, מאושרת, עם גבר לצידי, נוסעת לחו”ל, לא לבד, אם אני רואה את עצמי, אז היום אני צריכה להתחיל לעבוד על העניין הזה.

(52:49) וזה אומר לא להיות קורבן ולקום ולהסתדר ולסדר את העניינים.

(52:55) זה גישור בשותפות חדשה, זה מה שנתאר כאן, השאלה שאני שואל אותם, זה איך אתם רואים את החיים שלהם עוד חמש שנים.

(53:02) בואו לא נדבר על מה היה, בואו נדבר על מה יהיה.

(53:06) כי ברגע שאנחנו עוסקים במה יהיה, יש לנו כוח לשנות וכוח להשפיע.

(53:10) וזה המקום.

(53:10) נכון, ואני יכולה רק להודות לך שבאמת הרמת את כל הנושא הזה של הקורסים, של החוגים, של היועצות שלי, שיש תלמוד בכל ה…

(53:18) זה פשוט להרחיב את קו המחשבה, הרי מה הדברים שאמרתי פה עכשיו?

(53:24) הרחיבו לאנשים את קו המחשבה בעצם, קצת פתחו להם לראות דברים אחרת, זה מה שאנחנו עושים בלהבין השפעות הילדים, בלהבין איך ילדים חושבים, בלדעת מה כדאי לעשות ואיך הילדים יקבלו, כי כל ילד מכיר את ילדיו ויודע ויודעת איך להגיד, מתי, אז…

(53:43) ופה אני אגיד את זה, כי מה שאת עושה כאן, כי זה קצת מחדש לי את זה, שהדגש על המשפחה המשתנה, ולדעת את זה, כי אני רואה את זה בצומת, אנחנו פה בכל המגשרים שלנו בצוות, רואים את זה בכל הארץ, אגב, אנחנו נמסרים סניפים בכל הארץ, אנחנו רואים את זה בכל התהליכים, המשפחות עכשיו משתנות, זה לא מה שהיה, וחסר המון ידע על איך שבאמת בלהט”ב, וניסוי פתוחי, ופוליאמון, הכל משתנה.

(54:09) אנשים לא יודעים להתמודד עם זה.

(54:10) ולכן בהדרכות האלה, זה כל כך יכול לתת ידע וכלים, ואנחנו לא רוצים להיות היועצים.

(54:16) אני רוצה שאנשים יבואו אליי לגישור, שאני אעזור להם לקבל את ההסכמות אחרי שקיבלו, או במקביל שהם מקבלים את ההדרכה ואת הייעוץ, וזה מעולה, ואז זה גם מאוד עובד ביחד.

(54:27) ולכן אני ממליץ לכל הורה, לכל הורה שנמצא לקראת תהליך גירושין, עזבו את ההתייעצות המשפטית.

(54:35) תתייעצו קודם כל משפחתית.

(54:37) אנושית, לכו להתייעצות האנושית.

(54:40) בדיוק, יהיה לכם כל כך הרבה יותר.

(54:41) בואו נדבר עם בן כזה אחד על מערכות יחסים, על מה הם הפרמטרים בתוך מערכות היחסים.

(54:49) כי גם אם אנחנו גרושים, בסיכום משה אמר, מערכת היחסים הזאת תישאר 40-50 שנה.

(54:53) נכון.

(54:54) הילד הזה שהיום הוא בן 8, עוד, לא יודעת מה, עוד 40 שנה, קצת יותר.

(55:00) יש סיכוי שהוא יישב ליד המיטה של אבא שלו בבית או בבית חולים, כי זה הילד וזה אבא שלו.

(55:06) נכון.

(55:06) מה בדיוק אני עושה לו?

(55:08) מה אני מכניסה לו היום לראש?

(55:10) אני אומר להורים, ירושים זה לא ההסכם, זה מה שאחרי ההסכם.

(55:13) כמו שחתונה זה לא האירוע, זה מה שאחרי האירוע.

(55:15) נכון.

(55:16) ירושים זה לכל החיים.

(55:16) אתה יודע דרך אגב בחתונה מי מתחתן, מי שמתחתן זה ההורים.

(55:21) הזוג ניסה.

(55:25) הזוג, חתונה, לכן גם אומרים זאת החותנת שלי, המחותנת שלי, נכון?

(55:31) כשאני מדברת, כשאני רואה את ההורים של חתני, הם המחותנים שלי.

(55:38) אני התחתנתי איתם, הזוג ניסה נישואין.

(55:43) בגלל זה החתונה היא של כל המשפחה, כן?

(55:45) אנחנו המשפחה מתחתנת.

(55:47) שגם זה כשמתגרשים גם כן צריך להבין את זה, תרימו טלפון לסבא וסבתא.

(55:50) טוב, אני יכול לדבר על זה עוד המון, זה מעל תוכנית ככה, אני מוכן אולי לעשות עוד פרק.

(55:54) אולי, אוקיי.

(55:56) ונהניתי מאוד.

(55:57) תודה, גם אני, תודה על ההזדמנות, נדב, תודה.

(56:00) נעם לי מאוד להיות כאן.

(56:01) גם לי.

(56:02) אז אני רגע אסכם ואגיד תודה רבה, ואנחנו דיברנו פה על כל מה שהורה צריך לדעת, ואיך לשמור על הילד, ושם יש לך שוב הדוגמה האישית, ולפעול, והדרכת הורים, ולשתף.

(56:15) פעולה עם ההורה השני כי הוא לא האויב, הוא ההורה השני.

(56:19) ותמיד גם כשמתגרשים, ומותר, אנחנו יודעים שמשפחות משתנות ושהדברים משתנים, מותר לשנות, אבל צריך לעשות את זה תוך ראיית הילדים, כדי שתמיד הם יהיו במרכז ובאמת נשמור על הטובה שלהם.

(56:31) אז תודה רבה שהזנתם, תודה רבה מיכל.

(56:34) זה הרבה, זה הייתו.

(56:34) ואני באמת מבקש ממאזינים לשתף, להפיץ, תשלחו את הסרטון הזה, את הפודקאסט הזה.

(56:40) נכון.

(56:40) לכל מי שצריך, שנמצא בצומת הזה, תנו להם את הכלים, תנו להם את הידע וגם תנו להם את החיבוק, הם צריכים את זה.

(56:47) ותודה רבה, כל טוב.

(56:50) כל טוב.

(57:04) תודה רבה.

(57:28) תודה רבה.

(57:52) תודה רבה.

(58:16) תודה רבה.

(58:40) תודה רבה.