אריאלי מתאר גם מצב שבו המגשר יכול להפוך, במידה מסוימת, לכתובת לכעס. לא מפני שעליו לכפות פתרון ולא מפני שהצדדים אינם אחראים להסכם, אלא מפני שלעתים קל יותר לשני אנשים להמשיך בקשר כאשר חלק מהתסכול אינו מופנה ישירות ביניהם. הדבר משמעותי במיוחד בגירושין עם ילדים, שבהם היחסים הזוגיים מסתיימים אך השותפות ההורית ממשיכה.

מגשר מקצועי צריך לנוע כאן על קו עדין. מצד אחד עליו לשמור על בחירה חופשית ועל אחריות הצדדים. מצד שני עליו להיות נוכח מספיק כדי שהצדדים לא יישארו לבד מול החלטה שמציפה אותם. הוא מסייע לנסח אפשרויות, בודק את המשמעות המעשית שלהן ומחזיר את הדיון שוב ושוב למטרות שהוגדרו בתחילת הדרך.

תוצאה מעשית ותוצאה פסיכולוגית הן לא אותו דבר

אפשר למדוד הסכם במספרים: כמה כסף קיבל כל צד, כיצד חולק הרכוש, כמה לילות הילדים ישהו בכל בית ומי יישא בכל הוצאה. זוהי התוצאה המעשית. אבל לצד המספרים מתקיימת תוצאה נוספת, שקשה יותר למדוד ולעיתים היא חשובה לא פחות: האם האדם מרגיש שהתייחסו אליו בהגינות, האם הקשיבו לו, האם הוא מבין מדוע התקבלה ההחלטה, והאם נשמר כבודו.

שני אנשים יכולים לצאת מאותו הסכם עם חוויה שונה לחלוטין. אחד עשוי לראות בו פתרון סביר שמאפשר להתחיל מחדש, והאחר עשוי לחוות אותו כהוכחה לכך שלא ראו אותו. כאשר החוויה הפסיכולוגית שלילית, גם הסכם מאוזן על הנייר עלול להפוך למקור למאבקים חדשים, לפרשנויות עוינות ולניסיונות לפתוח שוב סוגיות שכבר הוכרעו.

לכן השאלה החשובה אינה רק „מה כל אחד קיבל?”, אלא גם „איך כל אחד יספר לעצמו את הסיפור של ההסכם?”. אם הסיפור הוא של השפלה, כפייה או הפסד, יהיה קשה לקיים אותו לאורך זמן. אם הסיפור הוא של בחירה אחראית בתוך מציאות מורכבת, נוצרת אפשרות ממשית להתקדם.

למה אי־ודאות יכולה לכאוב יותר מתוצאה לא מושלמת

אי־ודאות משאירה את כל האפשרויות פתוחות, אך היא גם משאירה את המתח פתוח. כל עוד לא התקבלה החלטה, המחשבות ממשיכות להתרוצץ: אולי כדאי לחכות, אולי צריך להילחם, אולי הצד השני ישתנה, ואולי הצעה טובה יותר נמצאת מעבר לפינה. התקווה והפחד פועלים במקביל ולא מאפשרים למערכת הרגשית להירגע.

לעיתים תוצאה שאינה מושלמת אך היא ברורה וסופית מאפשרת יותר רווחה מהמשך המאבק. אין פירוש הדבר שצריך למהר או להתפשר בכל מחיר. המשמעות היא שצריך לכלול בחישוב גם את מחיר ההמתנה: זמן, כסף, אנרגיה, שחיקה של יחסים וההשפעה של המתח על הילדים.

תפקידו של תהליך מסודר הוא לצמצם את אי־הוודאות בלי לייצר אשליה של ודאות מוחלטת. הצדדים יכולים להגדיר מה ידוע, מה עדיין לא ידוע, אילו הנחות עומדות בבסיס ההסכם ואילו מנגנונים יופעלו אם המציאות תשתנה.

הכרה, הסבר וצדק תהליכי

אנשים אינם בוחנים הוגנות רק לפי התוצאה. הם בוחנים גם את הדרך: האם ניתנה להם אפשרות לדבר, האם מישהו הקשיב באמת, האם הכללים היו ברורים, והאם ההחלטה הוסברה בשפה שהם יכולים להבין. זהו הרעיון של צדק תהליכי — תחושת הצדק שנוצרת מן האופן שבו התקבלה ההחלטה.

הכרה אינה מחייבת הסכמה. אפשר לומר לאדם „אני מבין מדוע זה חשוב לך” בלי לקבל את כל דרישותיו. עצם ההבחנה הזאת מאפשרת להפריד בין כבוד לבין כניעה. כאשר כל צד מרגיש שהחוויה שלו קיבלה מקום, קל יותר לעבור מהצורך להוכיח מי צודק אל השאלה מה יכול לעבוד.

גם להסבר יש תפקיד מכריע. החלטה שאינה מוסברת נתפסת בקלות כשרירותית. לעומת זאת, כאשר הצדדים מבינים את השיקולים — צורכי הילדים, מגבלות כלכליות, לוחות זמנים והעדפות שונות — הם מסוגלים לקבל גם תוצאה שאינה הבחירה הראשונה שלהם.

הפיתוי של בית המשפט: מישהו אחר יחליט מי צודק

ברגעי משבר בית המשפט עשוי להיראות כמקום שמציע סדר: יש טענות, ראיות, כללים ושופט שיכריע. הוא גם מאפשר לאדם להחזיק בסיפור פשוט יחסית — אני צודק והצד השני טועה. הסיפור הזה נותן תחושת יציבות, במיוחד כאשר המציאות המשפחתית כולה מתערערת.

אלא שהכרעה משפטית אינה מבטיחה ודאות מלאה, ובוודאי שאינה מבטיחה יחסים טובים ביום שאחרי. ככל שכל צד אוסף טיעונים שמחזקים את עמדתו, כך הוא נעשה משוכנע יותר שאין אפשרות להסכמה. עורכי דין, חברים ובני משפחה עשויים לחזק את הנרטיב הזה מתוך רצון לעזור, אך התוצאה עלולה להיות הסלמה.

גישור גירושין מציע מסגרת אחרת. במקום למסור את ההחלטה לאדם זר, הצדדים מקבלים מידע וייעוץ אך נשארים בעלי ההחלטה. הם יכולים להתייחס לדברים שבית משפט מתקשה למדוד: איכות הקשר, שגרת הילדים, תחושת שייכות, גמישות ויכולת לשתף פעולה בעתיד.

בינה מלאכותית יכולה לספק טיעונים — אבל לא לבחור עבורנו חיים טובים

בשיחה עולה גם מקומה של הבינה המלאכותית. מערכות חכמות מסוגלות לאתר מידע, לנסח טענות ולהציג בתוך שניות נימוקים לכל עמדה. היכולת הזאת מועילה מאוד, אך היא עלולה גם להעמיק עימות: אם כל צד מבקש מן המערכת להוכיח שהוא צודק, שניהם יקבלו מאגר משכנע של טיעונים ויתרחקו עוד יותר.

מידע אינו זהה לחוכמה מעשית. מערכת יכולה להציע אפשרויות, אך היא אינה חיה עם הילדים, אינה נושאת את הזיכרונות המשפחתיים ואינה משלמת את המחיר הרגשי של כל החלטה. בני האדם עדיין צריכים להגדיר מה חשוב להם ואיזה עתיד הם רוצים לבנות.

כאן יש ערך למגשר האנושי: לא מפני שיש לו יותר עובדות מכל מערכת, אלא מפני שהוא מסוגל לשים לב להססנות, לכאב, לפער בין המילים לבין הצורך ולהשלכות של ההחלטה על היחסים. הטכנולוגיה יכולה לתמוך בתהליך; היא אינה מחליפה את האחריות האנושית.

בגישור גירושין מתחילים דווקא מתמונת העתיד

זוגות שמגיעים לגישור מביאים איתם מאגר גדול של אירועי עבר: הבטחות שלא קוימו, תחושת חוסר שוויון, פגיעות, הוצאות, ויכוחים ומילים שקשה לשכוח. כל אחד מן האירועים האלה אמיתי ומשמעותי, אבל אם הדיון נשאר רק בעבר, קשה ליצור הסכם שמכוון לחיים החדשים.

לכן אחת הפעולות החשובות היא לנסח תמונת עתיד משותפת. כיצד נרצה שהילדים יתארו את התקופה בעוד כמה שנים? איך ייראו ימי הולדת, חגים, אספות הורים והחלטות רפואיות? מה יאפשר לכל הורה לבנות בית יציב ובו בזמן לשמור על מקומו של ההורה האחר?

החזון אינו סיסמה. הוא הופך לכלי עבודה. כאשר עולה מחלוקת על סעיף מסוים, אפשר לבדוק איזו חלופה משרתת טוב יותר את היעד שהוגדר. כך עוברים מוויכוח על מי צודק לבחינה של מה יעזור למשפחה לתפקד בעתיד.

לא כל משא ומתן הוא משחק סכום אפס

כאשר מסתכלים על המשא ומתן כעל עוגה קבועה, כל תוספת לצד אחד נתפסת מיד כהפסד לצד השני. אך לאנשים שונים יש סדרי עדיפויות שונים. כסף נזיל עשוי להיות חשוב יותר לאחד, ויציבות בבית מסוים חשובה יותר לאחר. יום מסוים בשבוע עשוי להיות קריטי להורה אחד וחסר משמעות לאחר.

הרחבת העוגה מתחילה בסקרנות. במקום להתמקח רק על העמדות — „אני רוצה את הבית” או „אני רוצה חלוקה שווה” — מבררים את הצורך שמתחת להן. לעיתים מתברר שאפשר לענות על הצורך בדרך שלא נראתה בתחילת הדיון, וליצור פתרון ששני הצדדים מעדיפים על פני פשרה מכנית באמצע.

מכאן גם ההבדל בין פשרה לבין ויתור. פשרה טובה היא חלק מחבילה ששני הצדדים בחרו משום שהיא מקדמת מטרות חשובות. ויתור חד־צדדי, במיוחד כאשר הוא נחווה כתוצאה של לחץ, עלול להשאיר טינה ולהחליש את ההסכם.

חלוקת זמן עם הילדים: המספרים חשובים, אבל הם לא הקשר

בהליכי גירושין קל להפוך את ההורות לטבלה של ימים ולילות. הטבלה חשובה: היא יוצרת סדר, מאפשרת תכנון ומבטיחה נוכחות של שני ההורים. אך מספר השעות לבדו אינו אומר מה יקרה בתוכן.

קשר נבנה משיחות, טקסים, הקשבה, עניין אמיתי וזמינות רגשית. הורה יכול להיות עם ילד שעות רבות אך להישאר מרוחק, ולעומת זאת ליצור במפגש קצר תחושת שייכות וביטחון. לכן חשוב לתכנן לא רק את חלוקת הזמן אלא גם את התנאים שמאפשרים לכל הורה לפתח קשר עצמאי ומשמעותי.

השאלה המועילה היא לא רק „כמה זמן קיבלתי?”, אלא „איזו הורות אני רוצה לקיים בזמן הזה?”. זו שאלה שמחזירה לכל הורה אחריות ומפחיתה את הנטייה לראות בילדים משאב שמחלקים בין שני בתים.

אמון, הנחיות מקדימות והחלטות שאי אפשר לדחות לרגע האחרון

חלק משמעותי בשיחה עוסק באמון ובהחלטות הנוגעות לרגעים שבהם אדם אולי לא יוכל לבטא את רצונו. השיחה נוגעת בהנחיות מקדימות, בשאלות של טיפול ושל סוף החיים ובקושי לבקש מאדם קרוב לקבל החלטה כבדה בשמנו.

גם כאן מתגלה אותו עיקרון: כאשר לא מדברים מראש, האחריות אינה נעלמת — היא פשוט עוברת לאדם אחר ברגע קשה יותר. שיחה מוקדמת יכולה להיות לא נעימה, אבל היא מעניקה בהירות, מצמצמת ספק ומאפשרת לאנשים הקרובים לפעול מתוך ידיעה ולא מתוך ניחוש.

הנושא רחב יותר מסוף החיים. בכל מערכת יחסים יש החלטות שכדאי להסדיר לפני המשבר: סמכויות, כסף, טיפול בילדים, מידע רפואי ודרכי תקשורת. תכנון אינו ביטוי לפסימיות; הוא דרך לשמור על אמון כאשר המציאות נעשית מורכבת.

משבר אינו הזדמנות בפני עצמו — אבל הוא יכול להפוך לנקודת שינוי

קל לומר לאדם במשבר ש„הכול לטובה”, אך אמירה כזאת עלולה למחוק את הכאב. דן אריאלי אינו מציע להתייחס לפציעה, לפרידה או לאובדן כאל מתנה. הוא מתאר תהליך אחר: אחרי שהמציאות השתנתה, אפשר לשאול אילו חיים ניתן לבנות בתוכה.

צמיחה פוסט־טראומטית אינה חזרה למי שהיינו קודם. לעיתים היא כוללת זהות חדשה, סדרי עדיפויות חדשים וקשרים שנבנים אחרת. האדם אינו בוחר באירוע, אך עם הזמן הוא יכול לבחור אילו הרגלים, מערכות יחסים ומטרות יקבלו מקום בחייו החדשים.

בגישור, הרעיון הזה מתורגם למהלך מעשי. המטרה אינה לשחזר משפחה שכבר אינה קיימת באותה צורה, אלא לתכנן שותפות חדשה שמכירה במציאות ומאפשרת להורים ולילדים להתפתח בתוכה.

אפקט סוף ההיסטוריה: אנחנו עוד נשתנה

אחת ההטיות המעניינות שאריאלי מתאר היא „אפקט סוף ההיסטוריה”. רובנו יודעים שהשתנינו מאוד בעשור האחרון, אבל מתקשים לדמיין עד כמה נשתנה בעשור הבא. אנחנו מתכננים את העתיד כאילו הטעמים, הצרכים, העבודה, הבריאות והיחסים שלנו יישארו כמעט כפי שהם היום.

להטיה הזאת יש משמעות ישירה להסכמים. הסדר שנראה מושלם ברגע החתימה עלול להפסיק להתאים כאשר הילדים גדלים, כאשר עבודה משתנה, כאשר אחד ההורים עובר דירה או כאשר נוצרת זוגיות חדשה. אי אפשר לחזות כל תרחיש, אבל אפשר להכיר מראש בכך ששינוי הוא חלק מהחיים.

לכן הסכם חכם כולל מנגנונים של גמישות: מועדים לבדיקה מחדש, דרך מוסכמת לקבל החלטות חדשות, כללים לשיתוף מידע ואפשרות לחזור לגישור לפני שפונים למאבק. גמישות אינה חולשה של ההסכם; היא אחת הדרכים להפוך אותו לעמיד.

איך הופכים את הרעיונות של הפרק לכלי עבודה

העקרונות שעולים מן השיחה אינם מיועדים רק למגשרים. כל אדם שנמצא בפני החלטה מורכבת יכול להשתמש בהם כדי להרחיב את נקודת המבט ולהפחית את הלחץ שמייצרת הבחירה.

• להגדיר תחילה את תמונת העתיד הרצויה ולא רק את הבעיה הנוכחית.
• לברר אילו צרכים נמצאים מתחת לעמדות שכל צד מציג.
• לחשב גם את המחיר של דחיית ההחלטה ושל המשך אי־הוודאות.
• להפריד בין התוצאה המעשית לבין החוויה הפסיכולוגית של התהליך.
• לתת מקום להכרה ולהסבר גם כאשר אין הסכמה מלאה.
• לחפש הבדלים בסדרי העדיפויות שמאפשרים להרחיב את העוגה.
• לבדוק כיצד ההחלטה תשפיע על יחסים שימשיכו גם לאחר הסכסוך.
• לבנות מנגנון לשינויים עתידיים במקום להעמיד פנים שהכול צפוי.
• לזכור שהמטרה אינה רק לסגור תיק, אלא לאפשר חיים טובים יותר אחריו.

על פרופ׳ דן אריאלי

פרופ׳ דן אריאלי הוא חוקר כלכלה התנהגותית וקבלת החלטות. עבודתו עוסקת בכוחות הלא־רציונליים שמשפיעים על בחירות אנושיות, ובהם רגשות, נורמות חברתיות, תחושת הוגנות, דחיינות והאופן שבו אפשרויות מוצגות לנו.

למידע נוסף אפשר לבקר באתר של דן אריאלי בעברית, באתר הרשמי באנגלית ובעמוד הלינקדאין שלו.

שאלות ותשובות: קבלת החלטות, גישור וצמיחה ממשבר

למה קשה כל כך לבחור בין שתי אפשרויות לא טובות?
מפני שהבחירה מחייבת אותנו לשאת באחריות גם על האפשרות שלא בחרנו. כאשר שתי החלופות כרוכות במחיר, אנחנו חוששים מחרטה וממשיכים לחפש ודאות שאינה קיימת.

מהו התפקיד הפסיכולוגי של המגשר?
המגשר אינו רק מעביר הצעות. הוא מחזיק את מסגרת התהליך, מסייע לצדדים להבין את האפשרויות ונושא חלק מן העומס הרגשי שנלווה להחלטה, בלי לבטל את הבחירה החופשית שלהם.

מה ההבדל בין תוצאה מעשית לתוצאה פסיכולוגית?
התוצאה המעשית היא מה שנקבע בהסכם — כסף, רכוש, זמן ואחריות. התוצאה הפסיכולוגית היא האופן שבו האדם חווה את הדרך: האם הקשיבו לו, האם נשמר כבודו והאם הוא מסוגל לחיות עם ההחלטה.

מדוע הסבר והכרה חשובים גם כשאין הסכמה?
מפני שאנשים מקבלים טוב יותר תוצאה מורכבת כאשר הם יודעים שקולם נשמע ומבינים את השיקולים שהובילו אליה. הכרה אינה הסכמה, אך היא יוצרת תחושת הוגנות.

למה להתחיל גישור גירושין מתמונת העתיד?
תמונת עתיד משותפת מעבירה את הדיון מהאשמה על העבר אל החיים שרוצים לבנות. היא מאפשרת לבחון כל הצעה לפי תרומתה לילדים, להורות וליציבות של שני הבתים.

מה ההבדל בין פשרה לבין ויתור?
פשרה טובה היא חלק מהסדר ששני הצדדים בחרו משום שהוא מקדם צרכים חשובים. ויתור חד־צדדי נחווה לעיתים כתוצאה של לחץ ועלול להותיר טינה.

האם חלוקה שווה של זמן מבטיחה קשר טוב עם הילדים?
לא. חלוקת הזמן חשובה, אך איכות הקשר תלויה גם בנוכחות רגשית, בשיחות, בגבולות, בטקסים וביכולת של כל הורה ליצור לילד תחושת בית ושייכות.

מהי צמיחה פוסט־טראומטית?
זהו תהליך שבו אדם בונה משמעות, קשרים וסדרי עדיפויות חדשים לאחר אירוע קשה. אין מדובר בהכחשת הכאב, אלא ביצירת חיים חדשים בתוך מציאות שהשתנתה.

מהו אפקט סוף ההיסטוריה?
זו הנטייה לחשוב שהשתנינו בעבר אך שמעכשיו נישאר כמעט כפי שאנחנו. בפועל, הצרכים והנסיבות ימשיכו להשתנות, ולכן כדאי לבנות הסכמים גמישים.

כיצד בינה מלאכותית יכולה לסייע בתהליך גישור?
היא יכולה לספק מידע, לארגן נתונים ולהציע אפשרויות. עם זאת, היא אינה מחליפה את הבחירה האנושית, את ההבנה הרגשית ואת האחריות ליחסים שימשיכו לאחר ההסכם.

תמלול מלא של הפרק

התמלול הופק אוטומטית באמצעות WhisperTranscript ונועד להנגשה ולנוחות החיפוש. ייתכנו שגיאות כתיב, פיסוק וזיהוי דוברים; ההקלטה היא המקור הקובע.

(0:00) טוב…

(0:01) את האיש שנמצא כאן, יעדיף, לא צריך הרבה להגיד ולהציג, אני רוצה להגיד למה אני כל כך שמח שפרופסור דנה יהיה לי כאן.

(0:10) אני אגיד לך את זה כהפתעה.

(0:13) אני רוצה לצטט משהו מאוד מאוד משובח את עצמי.

(0:18) מתוך הספר האחרון שלי.

(0:27) לפעמים דווקא המגשר שנמצא בחדר ועוזר לצדדים לגשר על המחלוקות יכול להיות השעיר לעזאזל האידיאלי סיפר לי פעם פרופסור דן אריאלי על מחקר שנעשה בהרווארד שבו הראו חוקרים שאם קישור נתקע יש יתרון לכך שהמגשר ינודניק ויצבן את הצדדים כך הצדדים רוצים לסיים את התהליך יותר מהר ומקבלים תמריץ להגיע לפתרון אריאלי הוסיף שזה מעולה לתהליך אבל די גרוע למוניטין של המגשר.

(0:57) קוץ בטוסיק זה היה הדבר לא סתם דוניק אבל כן נכון וזה באמת מאוד מעניין.

(1:03) זאת אומרת הרבה פעמים אויב משותף.

(1:06) זה דבר מאוד טוב.

(1:07) נכון.

(1:08) אז זה כבר היה לפני כמה שנים.

(1:09) אבל כשאתה נראה מאוד רגוע, אתה לא נראה שאתה מסוגל אפילו לקחת את התפקיד הזה לעצמך.

(1:15) וואו, אני עושה את זה המון דווקא.

(1:17) באמת?

(1:17) האמת היא, אני עושה את זה המון וגם קצת מאשים אותך לפעמים.

(1:20) כי אני שהלכתי לנחמה וחצי וראיתי אותך שם.

(1:25) ואמרתי אני חייב לגשת, כי קראתי את הספרים שלך.

(1:28) הוא נתן לי את הספר.

(1:29) נכון.

(1:29) כן.

(1:30) ו…

(1:31) ואז אמרת לי את המשפט הזה ואז אני לפעמים בתוך התהליך דן אריאלי אמר לי, ודן אריאלי הוא מורה גדול בעיניי.

(1:40) תשמעו, לפעמים עדיף שהמגשר…

(1:43) תתעצבנו עליו.

(1:45) ואני אומר את זה הרבה פעמים בחדר למישהו שלא כל כך מסתדר והוא לא מסתדר, אז תאשימו אותי כי בסוף אני ייעלם.

(1:52) אז קודם כל תודה רבה לך על הדבר הזה.

(1:55) בשמחה, אני זוכר שאז הלכת באמת להביא את הספר עכשיו וחזרת.

(2:00) דרך אגב, הסיפור הזה של השעיר לעזאזל הוא חשוב בעוד הרבה דברים.

(2:05) 1 הדברים החשובים זה כשאנחנו מחליטים החלטות גרועות, זאת אומרת, החלטות בין שתי אופציות גרועות, אני אקח דוגמה מאוד מאוד קשה.

(2:17) הורים שנולד להם ילד מאוד מאוד חולה וצריך להחליט אם להשאיר אותו מחובר למכונות הנשמה אבל רוב הסיכוי שהוא יהיה מאוד מאוד חולה לכל חייו הקצרים.

(2:31) או לנתק.

(2:35) ומסתבר שהרופאים האמריקאים והצרפתים יש להם גישה מאוד אחרת.

(2:40) האמריקאים אומרים, מי אני שאני אחליט?

(2:42) אתם ההורים, הנה הסטטיסטיקה, הנה החלטה, הכול עליכם.

(2:46) והצרפתים הם יותר פטרנליסטיים.

(2:49) והם אומרים, אנחנו ממליצים לנתק, אנחנו ממליצים להשאיר ומה מסתבר?

(2:56) שלא משנה מה ההורים החליטו, להורים האמריקאים יותר קשה.

(3:01) למה?

(3:02) כי הם קמים בבוקר ומתמודדים עם זה שזו הייתה ההחלטה שלהם.

(3:07) אם הם קמים בבוקר ויש להם ילד מאוד מאוד חולה, האם החלטנו את הדבר הנכון?

(3:13) הם קמים בבוקר ואין להם ילד, הם אומרים, האם החלטנו את הדבר הנכון.

(3:17) ההורים הצרפתים, יותר קל להם להגיד, עשינו מה שהרופא עשה ואין להם את המחשבה הזאת של האם עשית דבר הנכון, האם עשית דבר הנכון, האם עשית את הדבר הנכון.

(3:31) זאת אומרת, גם פה, הרופא במקרה הזה, לא המגשר, לוקח עליו את התפקיד של, אבל את התפקיד השעיר לעזאזל ומחליט בסוף החיים.

(3:44) כשאתה עומד שזו לא אופציה 1 מעולה ואחת טובה, אבל שתי אופציות גרועות, אנשים קשה מאוד לא לחזור אליהן.

(3:55) להגיד האם עושה את הדבר הנכון…

(3:56) אז מה עושים בתוך מצב שכזה?

(3:58) אם אני בתוך אדם גישור ואין להם את האופציה הכי טובה, זה…

(4:02) אנחנו בוחרים את האופציה הכי פחות גרועה, שתפגע הכי פחות אולי נצמח מתוכה.

(4:08) אבל אנשים יכולים לקחת אחריות.

(4:10) כן.

(4:10) מה אפשר לעשות בתוך הדבר הזה?

(4:11) אז תראה, אז יש את התוצאה האינסטרומנטלית כמה כסף קיבלתי.

(4:17) נניח שזה על כסף.

(4:20) ויש את השאלה הפסיכולוגית.

(4:23) והשאלה הפסיכולוגית היא בעצם לשים את הבחירה הזאת מאחורינו ולא להמשיך לתהות עליה.

(4:33) אם היה לך פעם החלטה ואתה חוזר אליה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ושואל האם עשיתי את הדבר הנכון אתה אף פעם לא משתחרר.

(4:44) אם אתה מחליט שזה היה וככה זה היה ואין ברירה, אתה מתמודד עם זה.

(4:51) אני פשוט רוצה אתן לך עוד מטאפורה מאוד קשה.

(4:56) הייתה חוקרת מאוד מעניינת שחקרה איך משפחות מתנהלות עם זה שיכירון נעלם במלחמה.

(5:06) לא יודעים אם הוא יחזור או לא יחזור.

(5:09) זה היה בארהב, אבל גם לנו יש התנסויות עם הדברים האלה, כמובן.

(5:14) אז תחשוב שמישהו חי זה מאוד טוב, מישהו נהרג במלחמה, נניח, זה מאוד רע.

(5:24) מה קורה אם אנחנו לא יודעים?

(5:26) הייתי אומר, אם לא יודעים, זה איפשהו בין טוב ובין חי למת.

(5:30) מסתבר שלא, זה יותר רע מאשר מת.

(5:32) למה זה יותר רע ממת?

(5:35) כי אתה לא יכול לגייס את המשאבים הפסיכולוגיים שלך לבכות ולהמשיך.

(5:42) אתה ממשיך לחשוב כל הזמן האם הוא ייכנס בדלת, האם הוא זה.

(5:47) גם אין לנו טקסים.

(5:49) תחשוב על החטופים שלנו כל עוד שהם היו חטופים אי אפשר לבוא ולהגיד, לעזור להורים להתאבל, לשבת 7, לצאת מהצד השני איכשהו.

(6:08) אז בקיצור, הסיפור הזה של להמשיך לקוות, להמשיך לתהות, להמשיך לשאול את השאלה האם עשיתי זה, הוא הרסני לפסיכולוגי של הצד השני.

(6:19) אז בוא נחזור לשאלה שלך, מה התפקיד של המגשר במקרה הזה או שזה מוסיף לי גם את השאלה שלך, המעטפת שגם מה התפקיד של הקהילה בתוך המקום הזה שהאדם נמצא בתוך מקום שהוא בין לבין.

(6:34) נכון.

(6:35) אבל לפי דעתי, תפקיד המגשר זה לדאוג מצד 1 לתוצאה האינסטרומנטלית, כמה מהעוגה כל 1 מקבל, ומצד 2º זה לדאוג לזה שהרווחה הפסיכולוגית של האנשים אחרי זה תהיה הכי טובה שאי אפשר.

(6:53) משהו כמו למשל להגיד לאנשים, תקשיבו, יותר טוב מזה לא היה יכול לצאת לכם.

(7:00) אני משפט שהוא חתיכת אחריות על מגשים זה אחריות.

(7:04) אבל פה אתה שואל את עצמך מה התפקיד שלך.

(7:10) והאם התפקיד שלך הוא רק לדאוג לרווחה האינסטרומנטלית או גם הפסיכולוגית.

(7:15) למשל, קח את בתי המשפט.

(7:17) הייתי באיזו תביעה קטנה, מישהו טבע אותי תביעה קטנה, איזו שכנה בבניין.

(7:22) לא צדקה.

(7:25) אבל ישבתי יום שלם והסתכלתי על התביעות הקטנות.

(7:28) והשופטת במקרה הזה החליטה המון החלטות והיא לא הסבירה לאנשים למה.

(7:35) אז למשל, ישב שם מישהו שחברת ה…

(7:41) קנה איזה כרטיס טיסה, הגיעה, ביטלו לו את הטיסה.

(7:46) הטיסה הייתה של חברת א’ ונמכרה על ידי חברה ב’ והוא תבע את החברה הלא נכונה.

(7:54) זאת אומרת, הוא מסכן, הוא כבר דחו אותו המון זמן כמו שקורה בבתי המשפט, ובסוף הוא הגיע לספר את הסיפור המאוד עצוב על הדחייה ועל הדחייה ועל השעות בשדה התעופה, נדמה לי שזה היה, בברזיל.

(8:08) ובסוף הוא תבע את החברה הלא נכונה כי הוא קנה כרטיס מחברה א, הם מכרו לו כרטיס ל…

(8:14) אז זו חברה שהוחיקה ליומו בבית המשפט שישמעו אותו.

(8:17) ובסוף השופטת כמובן דחתה את התביעה שלו.

(8:27) אבל, אתה יודע, משפט 1 כמו להגיד, זה באמת נורא מבלבל של מי התביעה.

(8:33) ואני ממש מצטערת.

(8:35) אבל החברה שאחראית, כאילו, איזשהו…

(8:38) להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו תקשיב, אני ממש מצטערת וזה באמת מאוד מבלבל כי זה לא ברור החברה האחראית ומי החברה המוכרת ואיזה כרטיס.

(8:49) ואתה צודק שזה נורא קשה וגם זה נורא שביטלו לך ככה.

(8:55) הכרה בסבל כלשהי.

(8:57) אבל איזושהי הכרה והסבר ולהגיד, הבנאדם הזה הולך להמשיך ולהגיד כמה עולם לא צודק, כמה עולם לא…

(9:05) איזשהו הסבר היה מאוד עוזר.

(9:08) נכון.

(9:08) אני רואה את זה בחדר רגישות.

(9:10) אני מציף את כל הזוגות וכל האנשים שנמצאים כאן, רוצים שמישהו יחליט עבורם, שמישהו יקבל את ההחלטה, וכל זה קורה בעולם שהוא מאוד ליברלי, דמוקרטי שמקדש את האינדיבידואל, וחס וחלילה שמישהו יקבל לי החלטה.

(9:26) אבל ברגע האמת…

(9:27) אומרים, רגע, רגע, אני אקבל את ההחלטה.

(9:30) זה מפחיד.

(9:31) זה גם מפחיד וגם פסיכולוגית לפעמים לא טוב.

(9:36) זאת אומרת, כי אם אתה קיבלת את ההחלטה, אתה לוקח את האחריות עליה ואתה יכול לחזור אחורה ולהגיד למה עשיתי את זה?

(9:43) זאת אומרת, עדיף לבוא בעצם למגשר שבאיזשהו מקום גם יגיד לכם, תראו, זה אין יותר טוב מהדבר הזה.

(9:52) שזה סותר את הקישור בעצם.

(9:54) נכון.

(9:55) איך אנחנו יכולים ליישב את הסתירה הזאת?

(9:58) אז אי אפשר.

(9:59) זאת אומרת, יש צד אינסטרומנטלי וצד פסיכולוגי, ואתה צריך לדאוג לצד האינסטרומנטלי ולהבין מה קורה.

(10:07) ואז אתה באמת צריך לתת לאנשים דרך להמשיך הלאה.

(10:13) כי אם מישהו ממשיך הלאה, ונניח ניקח באופן מוגזם, כל יום קם בבוקר ואומר, האם ויתרתי יותר מדי על הגישור, הוא אף פעם לא יוכל לצאת החוצה.

(10:27) אף 1 לא יכול להמשיך.

(10:28) אז לתת לאנשים איזשהו סיפור.

(10:33) עכשיו, זה לא חייב להיות סיפור סטנדרטי.

(10:36) הסיפור הסטנדרטי, יותר טוב מזה לא היית יכול להיות.

(10:39) אוקיי?

(10:39) זה סיפור.

(10:40) יש כזה משפט של מפשרים שאומרים הרבה פעמים, הסכם הכי טוב זה כזה ששני הצדדים לא מרוצים ממנו בצורה שווה.

(10:47) אז אני מאוד לא אוהב את זה.

(10:48) מה זאת אומרת?

(10:49) כן.

(10:49) למה אני אתחיל להתפשר?

(10:51) בוא נמצאות פתרון יותר טוב ששנינו נהיה מרוצים.

(10:53) כן.

(10:54) לא תמיד אפשר.

(10:55) אבל תראה, למשל, יש את המחירון הזה של הרכב שיוצא.

(11:02) והמחירון הזה של הרכב הוא מאוד עוזר לתחושת הפריות.

(11:06) כי אתה אומר, כאילו, הטויוטה שלי, למה היא בכלל…

(11:13) אני נוסע פחות.

(11:15) אבל זה נותן לך איזשהו דפוס שאומר, זה הגבול התחתון, זה הגבול העליון, יצאת.

(11:21) אז זה טוב לנו ברכבים?

(11:23) לא, זו דוגמה.

(11:25) לדוגמה, אל תסתכל על זה ברכב.

(11:27) תגיד, יש איזשהו סטנדרט והסטנדרט מאוד עוזר להרגיש בסדר גם אם זה לא בסדר.

(11:34) זאת אומרת, גם אם אתה אומר, רגע, אבל אני על הטויוטה שלי בקושי נסעתי.

(11:38) ולכן היא שווה כמו הונדה ולא כמו טויוטה.

(11:43) ככה זה.

(11:44) זאת אומרת, יש איזשהו סטנדרט.

(11:47) אנחנו כל הזמן מחפשים בדיוק את המקום הזה של נתונים ועובדות, משהו שאפשר להסתמך עליו.

(11:52) אבל מה קורה?

(11:53) אם ניקח אותך ל…

(11:55) אם הלכת לעולם בית השטויות הקטנות, רק 40 1000 כאלה בשנה שמוגשות.

(12:00) במדינת ישראל אנחנו מדברים פה על 400000 טויוטה אזרחיות שמוגשות.

(12:04) כן.

(12:05) ושם אין ודאות.

(12:06) אדם בא, מקבל ייעוץ, נתנו לו תמונה והוא סיפר לעורך הדין את הסיפור מהזווית הראייה שלו.

(12:12) אז איכשהו ככה קורה, שהצד השני שהוא בא לקבל ייעוץ שמע סיפור קצת אחר ואז הם באים לבית המשפט ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה.

(12:21) אז איך יכול להיות שאדם שהוא כלכך מפחד מסיכונים, מפחד להפסיד, הולך למקום שבו…

(12:30) ואנשים יודעים שבית משפט זה לא היכל הצדק, זה איזשהו מקום שנמצא איזה פתרון…

(12:35) לא, יודעים מה הם עושים.

(12:36) כן.

(12:37) למה הם הולכים לזה?

(12:39) למה הוא…

(12:40) אתה יודע מה, אני שואל את השאלה שלי גדולה כי אני באמת טועה במקום.

(12:43) מה עושים עם הדבר הזה?

(12:44) עם כל הריצה הזאת לבתי המשפט לעומת שאנחנו יודעים שזה מקום שאין בוודות, אבל אולי בסוף מישהו יכריע עבורי.

(12:53) לא את מה שאני בהכרח רוצה.

(12:56) כן.

(12:56) אז קודם כול, תשמע, בסוף, בית המשפט זה ברירת המחדל.

(13:02) ובסוף מה שהתרגלנו בעולם המודרני ש…

(13:06) למרות שזה עניין של חינוך.

(13:08) זה הכרעה וכל דבר אחר הוא איזשהו קיצור.

(13:13) אבל אם אתה…

(13:17) וגם אנשים מפתחים תפיסת צדק, רואים את העולם רק מהפרספקטיבה שלהם ועורכי דין עוזרים להם לראות את הפרספקטיבה עוד יותר מה…

(13:29) מאיזשהו…

(13:30) כן, כן, הראייה שלך נכונה.

(13:31) הנה, יש פה פסק דין.

(13:32) וגם הסיפור של עורכי הדין זה עורך הדין לא אומר לך בוא אני אראה לך איך הייתי טוען לצד השני אם הייתי פה בצד השני.

(13:44) שזו שאלה ששווה לשאול את עורך הדין, מה היית צריכה להיות?

(13:46) מאוד שווה.

(13:46) אם אתה רוצה לקבל פעולה גדולה.

(13:48) אבל עורכי הדין, בסוף עריכת דין או בתי משפט זה מודל של advesterial, זה מודל של חוסר הסכמה.

(14:02) ולכן כל עורך דין לוקח את הפרספקטיבה הזאת מאוד של אני הולך לטעון הכי חזק, בוא נראה לך מה אני הולך לטעון בשביל זה.

(14:10) אני חושב שיש פה פספוס מאוד גדול.

(14:11) אתה יודע?

(14:12) כי האם הבינה מלאכותית מחליפה את זה.

(14:15) זה כבר באמת.

(14:16) אתה יכול עכשיו קח בטלפון, תקבל 7 דעות של עורכי דין הכי טובים, מישהו אולי איזה פוסט שטוורך תכנן לנו את התביעה?

(14:26) לקוח שלח לעורך הדין את התביעה, רק עשית את השם שלך.

(14:30) זה כבר לא מה שאנשים כבר צריכים.

(14:32) זה דווקא אני חושב שבעולם שכזה…

(14:35) ותגיד לי כולם יתפונאיבי ואולי זה לא יעבוד, אבל המרדף אחרי הנרטיב השלילי, אולי זה הזמן שלו בימי הבינה המלאכותית שעורך הדין, בוא אני אראה לך לא רק איך אני יכול לטעון אותך הכי טוב, אלא איך אני יכול לשפר לך את החיים?

(14:50) כן.

(14:50) שזה כבר סיפור אחר.

(14:51) אז אני חושב קודם כל שהיה, אם אתה אומר בוא נתכנן את הנתיב המיטבי.

(14:59) כן.

(14:59) או.

(15:00) אני חושב שהנתיב המיטבי, עוד פעם, מתחלק לחלק הכלכלי והוא מתחלק לחלק הפסיכולוגי.

(15:10) וביחסים שונים, החלק הפסיכולוגי הוא מאוד שונה.

(15:15) למשל, בגירושים.

(15:18) בגירושים הוא צריך להיות מאוד אחר מאשר בתביעות קטנות עם השכנה שלי, וזה צריך להיות אחר עם תביעות קטנות, לא יודע, אם זו חברה שעשתה לי משהו בדירה במקרה מישהו בבית שלי שפך מים מהגג והציף לי את ארון החשמל, הרס לי את ארון החשמל והוא אומר שזה לא התזוזות.

(15:43) הוא גר מעליך, אבל הוא לא גר איתך אז כן, זה מישהו שעבד בבניין.

(15:48) זה לא היה מישהו שגר.

(15:49) אבל יש לו טענות על למה הבניין לא בסדר ולא הוא, ואני בסוף…

(15:54) כמובן הייתי צריך לתקן את זה כי אי אפשר לחיות בלי חשמל, עכשיו הוא…

(16:00) זה מחכה.

(16:00) אבל מאוד שונה כי מי ששפח את המים, אני לא אהיה איתו בקשר, השכנה מלמטה אני כן אהיה בקשר, אשתי לשעבר, אני כן מאוד רוצה שיהיו לנו יחסים טובים קדימה.

(16:14) ולכן גם הפסיכולוגיה היא לא אותו דבר.

(16:19) זאת אומרת, אם אתה שואל בין זוגות, איזה אחוז מהגישורים שלך זה לזוגות?

(16:29) 8090 אחוז.

(16:30) אז זה חלק מאוד נרחב.

(16:35) אם היינו אומרים 100 אחוז מהזוגות, איזה אחוז מהם יש ילדים?

(16:39) 100%.

(16:40) 100% יש ילדים?

(16:41) אז…

(16:42) אתה יודע מה, אולי.

(16:43) בשוליים.

(16:44) בשוליים.

(16:44) כמעט לא קיים.

(16:47) יכול להיות שלא.

(16:48) ואז אתה אומר, ועכשיו הדברים הם מאוד מאוד אחרים.

(16:54) אז אני חושב שהשאלה של זוגות, בעיקר עם ילדים, שאז יש איזושהי, בין אם זה הורות משותפת ובין אם זה הרעיון שיום 1 הילדים יהיו להם חיים ונרצה להיות עדיין מעורבים בחיים שלהם וניכור הורי וכל מיני דברים כאלה, אני חושב שהשיחות האלה מאוד צריכות להתחיל בחזון המשותף.

(17:24) בדיוק מה שאני עושה.

(17:28) ככה התהליך מתחיל.

(17:29) קודם כל דבר 1º לפני זה.

(17:30) בכלל לא בא לדבר אחורה, בוא נדבר לאן אנחנו רוצים להגיע.

(17:34) אז זה בדיוק המקום הזה וזה עובד וזה עובד מדהים אבל יש את המקומות האלה באמת בשוליים שאדם, על אף שהוא רואה שילדיו מאושרים, הם הצליחו להיפרד.

(17:47) הם הגיעו להסכמות.

(17:49) זה לא היה חציחצי פרופר, זה היה קצת יותר יצירתי והיה פה איזה משהו מכאן ומשהו מכאן.

(17:55) באיזה של יצירה.

(17:57) באמת עשו משהו מאד מאד יפה.

(17:59) אבל כל הזמן, התחושה על השנים שנתן, שהיא הייתה בבית ולא עבדה, שהוא פיתח, שהיא הייתה וילדה והוא לא עבד.

(18:10) כל מיני הסיפורים השכיחים שקיימים.

(18:13) 1 בא עם איזשהו נרטיב, ואני מוצא הרבה פעמים שיש לאנשים ממש…

(18:18) זה לא קושי לשחרר.

(18:20) זה רצון להחזיק את הנרטיב של מאיה.

(18:23) עכשיו, אם אתה נשאר עם הנרטיב של מאיה, אתה לא זז לשום מקום.

(18:28) לא משנה, גם תקבל 100% ממה שביקשת.

(18:31) עדיין לא תקבל.

(18:32) ואז זה גם הולך לבית משפט.

(18:34) גם שם תקבל את יומך, אבל לא בהכרח תקבל את התוצאה.

(18:37) ואנשים נשארים עם המקום הזה.

(18:39) ואני פוגש אנשים שכלתנים, רציניים, אקדמאים, לומדים ניסיון בעלי עסקים שבוחרים לבחור בנרטיב עבר, שהוא גם ככה עבר…

(18:52) בעבר, איך לשנות אותו?

(18:53) במקום להסתכל, כמו שאתה אומר, רגע, יש פה משהו כזה יותר מורכב בתוך הדבר הזה.

(18:58) אז אוקיי.

(18:59) עכשיו, אם אנחנו מדברים על יחסים של נישואין ופרידות, צריך גם לזכור שיש כאב.

(19:09) שיש בדרך כלל צד 1 שמחליט להפסיק, צד 1 שהוא החליטו בשבילו להפסיק על דברים יותר מורכבים.

(19:18) עכשיו, זה לא התחום שלי, אז אני הולך להמציא פה מה אני חושב, אבל מעולה.

(19:25) אז אני הייתי מתחיל דווקא לדבר על העתיד המשותף.

(19:34) הייתי אומר משהו כמו שהילדים שלכם יתחתנו.

(19:39) מה אתם רוצים שיקרה?

(19:42) נניח שהילדים בני 12 סתם.

(19:46) וכשילדים לכם יהיה להם ילדים ולכם יהיו נכדים, איך אתם רוצים שהיחסים האם ילד שהוא יחזור הביתה מהצבא, היה לו שבוע קשה או חודש קשה, הוא צריך לבחור לאיזה בית הוא הולך?

(20:00) כן.

(20:00) כן, כן, הוא הולך לחברה שלו.

(20:02) כן.

(20:03) אז הייתי דווקא מתחיל מהעתיד הרחוק, בסוף רגשות הם מאוד על עכשיו.

(20:11) יש מעט מאוד רגשות לעתיד הרחוק.

(20:14) אז הייתי דווקא מתחיל מלשאול מהי תמונת העתיד הרצוי.

(20:20) איזה עתיד הייתם רוצים ביחד?

(20:23) יש לילד לכם חתונה, הוא צריך לבחור אם אתם מגיעים עם בן או בת הזוג החדשה או…

(20:29) שלא תבואו.

(20:30) או שלא תבואו.

(20:32) כאילו, להציג שאלות…

(20:34) עכשיו, לא הייתי מציג אותן ביחד.

(20:35) הייתי מציג להן לחוד את השאלות של לאיפה אנחנו חותרים.

(20:40) כי כרגע יש הרבה כאבים ואפשר להבין למה, אבל הייתי מתחיל לצייר את הדבר הדבר הזה…

(20:47) 2º, 2º.

(20:48) ועוד דבר שהייתי עושה, זה אני עשיתי עם אשתי לשעבר, אתה יודע מה זה הנחיות מקדימות?

(20:58) כלומר?

(20:59) הנחיות מקדימות זה שואל את השאלה מי יכול להחליט מה לעשות איתך אם מצב הבריאותי שלך מתדרדר?

(21:07) ייפוי כוח מתמשך.

(21:08) ייפוי כוח מתמשך.

(21:11) אז זה היה בארהב, יש גם כן את המסמך הזה.

(21:16) ואנחנו עשינו את זה לפני שהחלטנו להיפרד.

(21:21) אבל היא הייתה מפאת כוח להחליט ואני הייתי המיופה כוח שלה.

(21:28) ובתהליך הגירושים לא שינינו את זה.

(21:31) כי בסוף אתה שואל על מי אני באמת סומך לעשות את זה.

(21:37) אז כאילו יש תמונת עתיד ואז הייתי דווקא עושה את ייפוי הכוח המתמשך הזה.

(21:43) הייתי אומר, בוא נזכור שמכל האנשים שמכירים אותך, בן ובת הזוג הם עדיין…

(21:52) עכשיו, אח, דווקא בת הזוג שהייתה מאוד שמחה אם הייתי סובל יותר, אבל בוא נעזוב את זה רגע, את הבתה.

(21:59) להפך, אני חושב שזה הכי בריא, מי שעושה את זה ככה.

(22:03) זה אם ילדיו.

(22:04) בדיוק.

(22:04) ברור.

(22:05) בדיוק.

(22:05) ואז אוקיי, מה העתיד?

(22:10) וטיפול כוח המתמשך הוא כמה אתה באמת סומך עליהם?

(22:15) כן.

(22:15) ועכשיו יכול להיות שיהיו אנשים שיגידו אני בשום פנים ואופן לא מוכן, אבל מי שאומר כן, אוקיי, יש לי חזון לעתיד.

(22:24) אני כן סומך על עליהם בשביל להחליט החלטות על הבריאות שלי במקרה של…

(22:31) הם מכירים אותי.

(22:32) מכירים אותי טוב, יודעים מה אני רוצה, יכולים להחליט עבורי.

(22:38) ואחרי שהייתי עושה את הצעדים האלה, הייתי ממשיך בתהליך.

(22:42) עכשיו, מה החלק הבא שהייתי עושה?

(22:44) החלק הבא שהייתי עושה, לא צריך לספר לך, אבל יש שאלה של האם העולם הוא סכום 0 או לא סכום 0.

(22:52) העולם הוא סכום 0, זה אומר שאם אתה לוקח שקל, יש פחות שקל.

(22:58) העולם שהוא לא סכום 0 אומר שיש דברים שהם טובים לך ולא לי ולי, טובים לי ולא לך.

(23:06) למשל, אם אנחנו היינו מחלקים את האבנים האלה, יש אבנים שלא מדברות אליי ואולי מדברות אליך, ובשבילי לוותר על אבן שלא מדברת אליי קל לי ולתת לך…

(23:18) אז יש דברים שקל להגדיל את העוגה הרבה פעמים.

(23:24) ולהגדיל את העוגה זה אומר שזה לא בא על חשבון מישהו אחר.

(23:28) אז התרגיל, אחרי שתמונת העתיד הייתי עושה ואחרי שהייתי עושה את ההנחיות המקדימות, הייתי מתחיל עם הדברים שהם לא סכום 0.

(23:43) יפה.

(23:43) שמעת?

(23:44) את הבסיס הרחב.

(23:46) הסכמות לבסיס מה שאנחנו מסכים.

(23:48) להראות שיכולים.

(23:49) ולהבין שיש דברים שטובים לך לצד השני, כי שם מאוד קל לעשות פשרות.

(23:57) ואתה בעצם רוצה להראות לכל 1 שהצד השני וגם אתה מוכן להתפשר.

(24:02) בואו נתרגל פשרות.

(24:06) אז סתם נניח, מי מקבל את שולחן האוכל?

(24:10) או, אתה יודע, מי מקבל את המכונית?

(24:14) כל מיני דברים שהם לא סכום 0.

(24:17) אתה אומר, לי יש אוטו, לא צריך את האוטו הזה.

(24:21) אף פעם לא אהבתי את שולחן האוכל הזה בכל מקרה?

(24:24) אני חושב שפה אבל זה כבר אולי קטן מדי, נמוך מדי.

(24:27) כי לוקח את זה בתוך התמונה המשותפת והייפוי כוח…

(24:30) זה דברים שהם ברמה הערכית הם אדירים.

(24:33) נכון.

(24:34) וכשיושבים עליהם אז אנחנו מייצרים איזה ישיבה בנוחות בתוך אי נוחות.

(24:39) נכון.

(24:39) וברגע שזה ככה, גם הרכב אחרי זה מהקטן.

(24:41) שוברים את זה.

(24:42) אבל עדיין אני הייתי רוצה התנסות בוויתור.

(24:48) להתנסות בוויתור.

(24:49) כן.

(24:49) מה מרוויח אדם שהוא…

(24:53) אצלי ויתור אני מסביר בחדר, שנדבר באותו מונח ויתור זו מילה גסה ויתור עבורי זה נתתי את היד ולא קיבלתי כלום בתמורה כי אז אני אהיה אדם ממורמר הבנתי.

(25:05) אבל פשרה לעומת זה, נתתי יד וקיבלתי 4 זרועות מכניות.

(25:11) אוקיי, חוץ מלהרוויח מזה משהו.

(25:13) אז אני בסדר עם הפשרה.

(25:16) אני חושב שפשרה זה באמת יותר יפה, אבל אני הייתי רוצה לתרגל פשרות.

(25:21) לתרגל פשרות.

(25:23) והייתי מתחיל דווקא מאיזה דברים קל לך לוותר עליהם?

(25:32) נניח ש…

(25:32) אז סליחה, פשרה.

(25:35) פשרה.

(25:36) פשרה.

(25:37) אם זה קל לי, אתה אומר בוא תעשה לעצמך איזושהי היררכיה פנימית כבר בתוך סדר הדברים.

(25:42) כן.

(25:42) שמח יהיה ברור מה חשוב לך יותר.

(25:43) אוקיי, עכשיו כל בעיה שאתה לוקח, גם כסף, אבל כסף יותר קשה לראות את זה, כל בעיה שאתה לוקח, יש דרכים שזה לא סכום 0.

(25:57) סתם, נניח שאני ואתה זוג ואנחנו רוצים הורות משותפת.

(26:06) ויש את הסטנדרט.

(26:08) ימים, סוף שבוע וככה.

(26:11) אוקיי, אז יש לנו סטנדרט.

(26:13) אבל מה לך חשוב ומה לי חשוב והאם יש דברים שקל לך לוותר עליהם?

(26:23) למשל, אתה אומר, רגע, בקיץ אם את נוסעת לחופש, לחודש, קל לי מאוד לקחת את הילדים.

(26:39) אז הנה, אנחנו לקחנו משהו שהוא קשיח.

(26:42) בוא נבין שיש הרבה ממדים.

(26:47) יש ממד של אמצע השבוע וסוף השבוע ויש ממד של חגים.

(26:52) ונכון שיש סטנדרט פסח 1 אצלי פסח 1 אצלך.

(26:55) אפשר בחופש הגדול נעשה השלמת ימים.

(26:58) הכול בסדר.

(26:59) יש הרבה את זה.

(27:01) ואני חושב שבכל ממד יש את הסיפור הזה של בוא נגלה מה באמת חשוב לך בתוך זה ומה לא.

(27:12) אתה יודע, בסוף, לוקח את הראות המשותפת כי זה מרכזי וקשה ואפשר להגיד, הרי בעצם מה שחשוב לנו זה לא השעות עם הילדים.

(27:25) מה שקוראים לו זמן איכות.

(27:27) אז כשאתה אומר, אז למשל הייתי אומר, אוקיי, אנחנו נגיע לשאלה של איך מחלקים ימים ושעות וימים לוקח וככה.

(27:37) אבל בוא נבין מה זה זמן איכות בשבילך.

(27:40) והרווח צריכה אחרת.

(27:42) סליחה יפה, יפה.

(27:44) כן.

(27:44) שההורים לפעמים אף פעם לא עושים אותה.

(27:46) למשל, אני אגיד לך בתור אבא אבל גם בתור אבא גרוש, זמן איכות בשבילי יש לי 2º ילדים, מבוגרים.

(27:56) 24 ו20.

(28:00) אבל זמן איכות זה זמן עם ילד 1 הרבה פעמים.

(28:06) זמן איכות זה לא בהכרח זמן עם 2º הילדים.

(28:09) יש זמן איכות עם 2º ילדים, אבל יש זמן איכות מאד מיוחד.

(28:13) יש איזה מחקר בקנדה שקראתי, אני לא זוכר את המקורות, ששאלו ילדים שהוריהם התגרשו מה הכי אתם?

(28:23) מה הכי חשוב לכם?

(28:24) אז תמיד בראש הרשימה, תמיד, תמיד, תמיד שלא ידברו דרכי.

(28:28) שאבא לא יעביר מסרים לאמא, שאימא לא בבית חולים לא מסרים איזה תיבול.

(28:33) ידברו ישירות ביניהם.

(28:34) הדבר השני שהם אמרו שם זה בדיוק את זה.

(28:37) אני רוצה זמן לבד עם ההורה.

(28:39) כי הרי אנחנו כשמתגרשים ועושים זמן לשיעור, אנחנו מצמידים את האחים.

(28:43) שביניהם זה מייצר קשר מאוד חזק, מאוד…

(28:46) הם מלווים.

(28:47) הם העוגן 1 של השני, זה דבר נהדר כשמתגרשים טוב.

(28:51) אבל הם אומרים רגע, את החוויה לבד עם ההורה שלי.

(28:54) כן.

(28:54) אני עושה את גם כן, אז 40 הבנות שלי ישנו דייט.

(28:57) זה לא מה שאני קורא לזה דייט.

(28:58) אני קורא לזה דייט.

(28:59) כן.

(28:59) זמן לבד.

(29:00) נכון שזה לא היום שלי אבל כבר גדולות אז אפשר לחבק ואז עושים את הזמן האישי הזה שהוא לא כשטאנס, הוא לא כי יש איזה משהו שקבענו, אלא כי יש זרימה בחיים הזאת, שבסוף זה התהליך.

(29:13) בדיוק.

(29:14) איך אני גורם?

(29:17) אממל, את המדע, המחקר…

(29:18) איך שאתה רואה את זה, אני…

(29:20) כן.

(29:22) אני מרגיש שאני לומד פה המון.

(29:24) זה זהב עבורי, אז אני מנסה לסדר את זה.

(29:28) איך אני יכול שאדם הוא בתוך חדר, הוא בתוך תהליך שהוא כזה, יש לו את המרחב הטיפולי, המרחב הפסיכולוגי, זה כאן.

(29:36) הדבר הזה?

(29:37) ויש לו גם את הפרקטיקה.

(29:39) אבל הוא אומר בהתחלה, משהו…

(29:43) אני חייב…

(29:45) חצי מהזמן עם הילדים.

(29:48) עכשיו, חצי מהזמן עם הילדים לבין שששמונה, יום שששמונה, זה פחות 5 שעות.

(29:53) כן.

(29:53) שעות הערות.

(29:54) זה לא…

(29:55) שבעשמונה שעות, זה לא מה שישנה את ההורות שלו.

(29:58) כן.

(29:59) אבל כשאדם שם כזה קו אדום בהתחלה, שהוא שם אותו כמשהו שהוא…

(30:04) זו הגדרת ההורות…

(30:07) הרבה פעמים לא משנה כמה התהליך מתקדם והוא רואה שהילדים שלו בסדר.

(30:11) והוא גם ככה צריך ללכת לעבוד וגם ככה הוא לא יכול להחזיק את הזמן הזה וגם היא לא יכולה את כל הזמן כי לילדים זה עבודה קשה, זה לא רק להיות איתם, זה עבודה אבל אמרתי שם משהו.

(30:22) מה אפשר לעשות שגם אם מישהו אמר משהו, אבל תוך כדי התהליך הוא רואה שזה כבר פחות מתאים, איך אפשר לעשות או לרדת מהסולם הזה?

(30:32) תראה, אז קודם כל, הרבה פעמים אנחנו מודדים דברים מדידים, כי קל לנו עם זה.

(30:40) קל לנו להגיד X שעות, לספר לחברים, להצדיק לעצמנו וכך אם אני הייתי אתה, הייתי חוזר לאנשים שעברו אצלך את התהליך והייתי מייצר נורמות חדשות למה זו פרידה טובה מבחינת הורות משותפת.

(31:04) אז כמה כבר זוגות עברו אצלך?

(31:07) 1000.

(31:09) נניח שהיית חוזר אליהם והיית אומר, מה עשיתם שהייתה טעות?

(31:16) מה היה קורה אם הייתם חושבים על זמן איכות מול זמן רגיל?

(31:19) אני חושב על כל החלטה בתור משהו שיש לו ממדים.

(31:24) הממד יכול להיות זמן.

(31:27) אבל לא הייתי מודד רק בשעות.

(31:29) כי לפני השינה, איזה מין שעה זאת היא יחסית לשעה אחרי הצהריים.

(31:35) שעה שעושים את השיעורים זה לא אותו דבר.

(31:37) השעה שלוקחים מבית הספר אולי כן מיוחדת.

(31:42) אבל זה לא, אתה יודע, אתה יכול להגיד שעות, אתה יכול להגיד בוא נחשוב על מהו זמן משמעותי, זמן משמעותי לשניהם.

(31:51) אתה יכול להגיד מה מייצר קשר.

(31:56) אתה יכול לחשוב על הרבה דברים ואתה יכול להגיד, ואז מישהו אומר לך, אני רוצה חצי מהשעות על הדקה.

(32:03) אז הוא אומר, תקשיב, עברו פה הרבה אנשים.

(32:07) וכששואלים אנשים מה באמת בסוף היה חשוב ומה הם טעו, מסתבר שאנשים אומרים שהם טעו בלהתרכז בזמן כרונולוגי והם לא חשבו על זמן איכות.

(32:20) אז אני רוצה שנעצור פה רגע.

(32:22) אני מבין את הרצון.

(32:23) הרבה אנשים טועים ככה כמוך.

(32:26) אבל בוא עכשיו נדבר על מה זה זמן איכות בשבילך.

(32:30) מתי אתה מייצר את הרגעים המיוחדים האלה עם הילדים שלך?

(32:36) יפה.

(32:36) זאת אומרת, לתת לו ולידציה.

(32:37) להגיד לו תשמע, הנה מה שאתה אומר, יש לי פה מחקר, במקרה אני עשיתי אותו.

(32:40) הנה שאני יכול להראות מתוך הניסיון שלי ואז אני גם באמת יכול להגיד את זה, כי זה הניסיון שלי.

(32:45) ואני אומר לו, לא, בבקשה.

(32:47) יש.

(32:47) ועכשיו אחרי שהכרנו בזה, שזה הנתונים, עכשיו בוא נראה איך אתה מרגיש את זה.

(32:53) הטעות סטנדרטית.

(32:54) מה שאתה עושה זה טעות סטנדרטית, אבל למשל הייתי יכול להגיד להם משהו, תקשיב, יום 1 של זמן איכות שווה שבוע של לא זמן איכות.

(33:12) של טכני.

(33:12) גם לא לקחנו והסענו.

(33:14) כן.

(33:14) לעומת נסיעה 1 שעשית ליקיה.

(33:17) בדיוק.

(33:17) נשיות, אבל זה נושא בונדינג.

(33:20) כן.

(33:23) דרך אגב, אני חושב שאנשים בכלל לא יודעים איך לבלות זמן ביחד.

(33:26) בטח לא לבלות זמן איכות.

(33:28) מה זה אומר?

(33:32) תראה, בוא ניקח את הדבר שאנחנו מכירים אחי, שזה זוגות.

(33:40) אתה מכיר את הסיפור הזה של השאלות שמתאהבים איתן?

(33:44) 95 שאלות?

(33:46) כן.

(33:46) 30 וכמה, כן.

(33:48) יש המון גרסאות של זה.

(33:49) מסתבר שזה לא חשוב השאלות.

(33:52) השאלות הספציפיות.

(33:53) מה חשוב שם?

(33:55) חשוב שאתה סתם אנשים ביחד הם בסוף שואלים שאלות די משעממות.

(34:01) בדייטים זה ברור לגמרי.

(34:03) אתה שם 2º אנשים ביחד, אתה אומר, תשאלו מה שאתם רוצים והם שואלים איפה גדלת וכמה אחים ואחיות יש לך וזה.

(34:10) עכשיו אתה אומר, כמה שאלות מעניינות היו שם.

(34:13) בדרך כלל זה לא מגיע הרבה זמן.

(34:15) וגם בסוף יש לנו מין שיווי משקל כזה.

(34:19) אתה יודע, ואנחנו הולכים לשיווי משקל האנושי המאוד נמוך.

(34:23) אני לא רוצה לפגוע בך.

(34:25) עכשיו, דרך הפודקאסט זה נורא מעניין כי אתה יכול לשים אותו ולהתחיל לשאול שאלות רציניות.

(34:30) נניח אם זה היה פודקאסט על משהו יותר רגשי, היית יכול בשאלה הראשונה לשאול, דן, מה הדעות שלך למוות?

(34:40) כאילו, זה היה בסדר לשאול את זה.

(34:42) בדייט לא היית מתחיל לשאול שאלות.

(34:44) חבל.

(34:44) אינטנסיבי.

(34:45) רק לא מעניין.

(34:48) אבל כשאתה שם אנשים ביחד, אנחנו לא בהכרח עושים את הדבר שהוא באמת טוב לנו.

(34:55) ואחד הדברים שאנחנו לא מבינים זה כמה לצאת מאזור הנכות שטוב.

(35:04) מבין מה אנחנו נרוויח מזה.

(35:05) כן.

(35:05) מה אני ארוויח?

(35:08) אתה תלמד המון על עצמך ועל הבןאדם השני.

(35:11) זאת אומרת, אני אפסיק עם השאלות הבנאליות ואשאל שאלות אחרת שהן לא נוחות לי, אבל אם לא נוח איתו, אנחנו נלמד להכיר ביחד מה שנקרא.

(35:18) אם הייתי נותן לך עכשיו שאלות לא נוחות על עצמך, שאתה לא יודע את התשובות עליהן אבל הן לא נוחות, היית גם לומד הרבה על עצמך רק מזה שלא חשבת על השאלות האלה.

(35:31) יפה.

(35:31) ברור.

(35:33) עדיין.

(35:34) מה לשאול אותך?

(35:36) מה היית שואל באדם?

(35:37) שומר רגע, תראה, אני ביום 6º חזרתי מללוות חבר לשוויץ בסוף חייו.

(35:45) חתיכת דבר עליך.

(35:50) כן.

(35:50) חתיכת דבר.

(35:51) נסענו ביום 3º, היו לנו ימים מדהימים.

(35:54) התהליך לוקח כמה ימים כי צריך להיפגש וככה, אבל היה לנו ימים מאודמאוד אינטנסיביים, גם קשים וגם חבריים וגם מלאים וגם כמובן לראות את הסוף זה לא קל.

(36:12) אז חזרתי אתמול בבוקר מוקדם, אז עדיין זה מאוד…

(36:20) הלך.

(36:21) הוא הלך בשביל זה.

(36:22) אני משתתף בצערך.

(36:24) זה חתיכת אירוע.

(36:25) איך מרגיש אדם אם יכול ככה לשאול?

(36:28) אז רגע, אז בוא, אני חוזר רגע למה שזה.

(36:32) אז זה מאוד בחשיבה שלי.

(36:34) אז אם הייתי עכשיו שואל אותך שאלות לא נוחות, הייתי הולך לכיוון הזה כי זה פשוט מאוד מאוד עוצמתי אצלי עכשיו בחוויה.

(36:44) הייתי אומר לך, תקשיב, אם חבר טוב היה מתקשר אליך ומבקש שתלווה אותו, ללקוחו האחרונה, היית עושה את זה?

(36:55) כן.

(36:57) איך היית מתכנן את הארבעה ימים האחרונים?

(37:01) למה אני צריך לתכנן ולא הוא?

(37:03) כי בסוף הוא פחות בריא ואתה נושא לשם באיזשהו תפקיד.

(37:09) תפקיד כשליח שלו.

(37:10) זה מה שאני רוצה שהיה בסוף ימיו או מה שהוא רוצה שהיה בסוף לפי דעתי, תראה, אלה שיחות טובות, אתה יודע, אבל אלה לא דברים שחשבת עליי מראש.

(37:18) אבל אני לקחתי את התפקיד שלי בתור שאני צריך לדאוג שיהיו לו את ה4 ימים הכי טובים שאני יכול לדאוג.

(37:26) אני כאילו השליח שלו, אבל זה התפקיד שלי.

(37:31) מה עשיתם?

(37:33) האם אני יכול לעצור אז מצד 1, הסתובבנו בעיר מאוד יפה, יצאנו להפליג, יצאנו ישבנו, הסתכלנו, דיברנו על הנוף, אבל רוב השיחות היו שיחות נפש מאוד עמוקות.

(37:53) אני הרגשתי שהתפקיד שלי היה שם לעזור לו לסכם את חייו באופן שיהיה לו יותר קל ללחוץ על הכפתור וכשהוא רוצה הסחת דעת, לשתף אותו בדברים אינטימיים וחשובים על החיים שלי.

(38:17) אבל, אני רוצה להפסיק את הנושא הזה, כי זה נושא מאוד גדול ולא לעכשיו, אבל יש המון המון נושאים מאוד מאוד מעניינים שלך עדיין, לאף 1 אין דעה מגובשת עליה כי לא חשבנו עליהם.

(38:34) וזה גם לא נושא שאם היינו עכשיו מדברים עליו רבע שעה, סיכמנו.

(38:39) נושא שאפשר לחזור ולחזור ולחזור.

(38:42) אבל כשאתה שואל את השאלה שהתחלנו מן הזה, האם אנשים יודעים לייצר יחסים עמוקים?

(38:50) התשובה היא לא כל כך.

(38:51) אנחנו לא כל כך טובים בזה ואם אני הייתי בנעליך, הייתי מוסיף את הרכיב הזה של לעזור להורים חדשים שזה עתה נפרדו, הייתי נותן להם תוכנית לאיך לייצר יחסים עמוקים עם הילדים שלהם.

(39:16) זאת אומרת, בוא תיקח את ההורה הממוצע לילד בן 14.

(39:20) מה הסיכוי שההורה הזה יודע איך למקסם את המשמעות ויצירת הקשר?

(39:28) קלוש.

(39:28) קלוש.

(39:29) זה נורא קשה, זה נורא מורכב.

(39:31) אני חושב שזה…

(39:32) אם אני יכול להציע תיאוריה מקבילה.

(39:35) כי אני לך מה אני רואה פה בתוך החדר.

(39:38) אני חושב שידענו איך לדבר עם הילדים שלנו, וידענו איך לייצר שיחות עמוקות.

(39:43) אני חושב שמה שקרה זה הטכנולוגיה, שכל הוואטסאפ וכל האסאםאסים והטלפונים האלה שהפכו את כל 1 צריך ללמוד רק את מה שהוא לומד אבל את חוכמת השבט אנחנו מאבדים כי פעם, אדם כמוך, שאדם חושב וחכם ומשפיע לא היה צריך לדבר דרך ספר.

(40:05) היו סביבך.

(40:06) ובערב היו באים, והיה מישהו היה ושואל את דן שאלה…

(40:09) כן.

(40:10) אם מישהו היה בא…

(40:11) ואז החוכמה הזאת הייתה של כולנו והיינו לומדים אותה ביחד.

(40:15) ואם מישהו היה בא…

(40:16) ואני עם חדר ישוע רואה את זה הרבה פעמים.

(40:18) כשמישהו בא מחוץ לסקופ לחלוטין ומבקש משהו או עושה משהו…

(40:23) שאני מצטער, נשמה.

(40:25) זה לא לגיטימי.

(40:26) כן.

(40:26) לא לגיטימי לעשות ככה.

(40:28) אבל אין את השבט.

(40:29) אני מרגיש את ה…

(40:31) אובדן הקהילה…

(40:32) אומר, הרי שים פה אותם בתוך 1000 איש, נשמה, לא ככה.

(40:38) ואת זה איבדנו.

(40:39) אז אני מסכים.

(40:41) אני מסכים שבאמת הילדים יותר במסכים, יותר חברים שלהם, לא.

(40:46) כולנו.

(40:46) הם כולם ברחו.

(40:47) כולנו.

(40:47) נכון.

(40:48) אבל מה שעוד קרה זה שיש לנו עושר של הזדמנויות הרבה יותר גדול.

(40:53) נכון.

(40:55) ואנחנו לא למדנו עוד לנצל את זה.

(40:58) אנחנו לא למדנו לנצל את זה.

(41:02) אפשר ללמוד לנצל את זה?

(41:03) כן.

(41:03) תן לי את העולם האוטופי שלך.

(41:05) תראה, זה העולם שבו אתה רוצה לחיות.

(41:07) אני רוצה להגיד משהו לפני זה.

(41:09) אני חושב שלהגיד שאנחנו חובבנים כמעט בכל מה שאנחנו עושים זה די נכון.

(41:15) אנחנו לא יודעים לישון, אנחנו לא יודעים איך להוציא את הכסף שלנו בשביל למקסם את עושר שמחת החיים שלנו, אנחנו לא יודעים איך למות, אנחנו לא יודעים איך לנהל יחסים, אנחנו לא יודעים איך להיות הורים.

(41:28) כאילו, אתה מומחה בגישור, אבל חוץ מאשר גישור, אני מוכן להניח את החובבן בכל דבר אחר שאתה עושה.

(41:37) וגם בגישור אני מוכן להגיד, אני התלמיד הכי מתלהב.

(41:41) אבל תבין את התלמיד.

(41:43) אז בוא נסתכל על הדברים האחרים.

(41:45) יש המון המון מה ללמוד.

(41:48) גם העולם השתנה.

(41:49) זא, מה היה להיות הורה טוב לפני 20 שנה שונה בעולם הזה בגלל טלפונים ואופציות וכל מיני דברים כאלה.

(41:57) אז כשאני חושב על המצב שלך של גישור.

(42:06) אני אגיד משהו, כאילו מה אני הייתי עושה.

(42:09) אני הייתי אומר לאנשים, תקשיבו, יש לכם עכשיו הזדמנות מדהימה למשבר אמצע החיים.

(42:17) הייתי אומר, עכשיו אתם פה, בגלל שאתם רבים, אבל עזבו את זה.

(42:22) זה לא האירוע העיקרי.

(42:24) האירוע העיקרי הוא שאתם עכשיו עומדים בפני הזדמנות מדהימה למשבר הילה לגמרי.

(42:32) ואפשר לקחת את המשבר הזה לא טוב, ואפשר לקחת את המשבר הזה טוב.

(42:36) נכון.

(42:37) ואני רוצה לקחת את המשבר הזה טוב לשניכם, ואני רוצה שנתחיל בלשרטט מהם החיים הטובים מפה והלאה.

(42:49) יפה.

(42:50) מה אתם עושים בעבודה ואיזה הורים אתם תהיו ומה אתם רוצים בזוגיות ואיך אתם רוצים להשתמש בכסף שלכם ואיפה אתם רוצים לגור ובואו נעשה עוד IT על החיים.

(43:04) עכשיו, אני אגיד לך שזה לא קל, כי אני חוזר קצת למוות, אני חוקר כבר הרבה שנים את המוות ונהייתי גם דולה של סוף החיים וליוויתי לא כמו את החבר שלי, אבל אני עוזר לאנשים לקבל החלטות בסוף החיים.

(43:23) והרבה פעמים אני חושב שבאמת בסוף החיים אנשים יש להם אומץ להחליט דברים שהם היו צריכים להחליט.

(43:34) היה מישהו שליוויתי אותו, אמריקאי, שלא דיבר עם האחים שלו והאחות שלו כמעט 30 שנה וביחד כתבנו לה מכתב, הוא התקשר, הוא הקריא להם את המכתב הזה, חזרו להיות ביחד, הם כולם היו מוזיקאים, אז הם הקליטו איזה משהו לפני שהוא נפטר.

(43:56) היה מאוד מאוד חשוב.

(43:57) אבל בקיצור, נחזור לשאלה שלך.

(43:59) אני הייתי אומר לאנשים תקשיבו, אתם פה בגלל משבר.

(44:01) משבר זה הזדמנות לצמיחה.

(44:03) אני רוצה קודם כול להבין לאיפה אתם רוצים ללכת.

(44:07) כאילו, לפתור את המשבר זה יחסית קל.

(44:09) נכון.

(44:09) בואו נבין לאיפה אתם הולכים עכשיו כי זה גם יסביר לנו מה אתם צריכים ואיך זה הולך לקרות.

(44:16) מדויק.

(44:17) אז הייתי אומר ככה.

(44:19) זה משבר גיל המשהו, הזדמנות לצמיחה, ובוא נעשה הודית על החיים על כל תחום.

(44:28) חברים, משפחה, זוגיות, כסף, עבודה, ילדים…

(44:31) כלומר, מבחינה מחדש.

(44:33) טוב לי, לא טוב לי.

(44:34) מה אני רוצה לשפר?

(44:34) טוב לי, טוב לי מה אני רוצה לשפר.

(44:37) נתחיל מזה.

(44:38) כי אתה יודע, גם אם אתה מייצר, אתה אומר, בעולם של הזוגיות, תמיד מישהו שנפגע ומישהו לא תמיד בכוונה אבל…

(44:49) שהוא נפגע עכשיו.

(44:49) יכול להיות שאחרי זה הוא יבין שהוא ירוויח.

(44:51) יכול להיות.

(44:51) הרבה פעמים זה קורה.

(44:52) יכול להיות.

(44:52) אבל כרגע, כן.

(44:54) אז יש פה איזשהו…

(44:57) הפגיעה היא חלק מהסיפור הזה, ששפח לי מים בארון החשמל, אין פה עניין אישי, זה לא…

(45:04) יש איזה משהו כלכלי כזה שקורה, זה לא הסיפור.

(45:07) אבל באמת בזוגות זה קשה וחשוב.

(45:11) ואז הייתי מתחיל משם את התהליך.

(45:13) חושב על הדברים שהם לא כרגע בליבת הקושי.

(45:19) הייתי מתחיל בדברים האחרים.

(45:23) ואז הייתי מגיע לליבת הקושי.

(45:25) אז ככה אני חושב שהייתי מתכנן את ה…

(45:27) אני איתך לגמרי.

(45:28) הסיפור שלי לזוגות זה כזה דבר.

(45:33) 5 שנים מהיום החיים שלכם מדהימים.

(45:36) עכשיו פרט מדרש לא ידעתי על זה שאני מדבר עם אלוהים ושאלתי מה התוכנית עבורכם מסתבר שאין בעיות של כסף ואין בעיות של בריאות ועם הידיעה הזאת…

(45:46) ידיעה.

(45:47) עכשיו דיברתי בריאים אלוהים זה בטוח.

(45:49) אני רוצה שיקווצרו עוד 5 שנים ועוד 10 שנים קדימה ובואו עוד תתארו את זה.

(45:53) איפה אתם עובדים?

(45:54) מה אתם עושים בפניי שלכם?

(45:56) הילדים שאוהבים אתכם ומסתכלים עליכם ומחבקים אתכם בעיניים משתאות ואוהבות.

(46:01) כל הדימויים האלה…

(46:03) ואתה רואה אנשים שבאו…

(46:07) לתהליך שהם…

(46:07) כל 1 באו עם נאום מוכן בראש.

(46:10) כן.

(46:10) הוא ידע מה הוא בא להגיד.

(46:12) מבין שאין פתרון למחלוקת.

(46:13) ואז הוא בכלל מבין שאני בכלל…

(46:15) והם באים מבינים את זה שאני בכלל לא בא לדבר על המחלוקת.

(46:17) כן.

(46:18) אני באמת עסק בחיים.

(46:19) כי אנחנו פה בתוך האירוע הטראומטי, זה אירוע טראומתי כל קונפליקט שהוא…

(46:23) כן.

(46:24) והבחירה היא…

(46:24) וזו בחירה בשלב הזה בין הפוסט טראומה שהייתה עלולה להיות לצמיחה הטראומטית.

(46:31) שאם אנחנו מבינים את הדבר הזה, את גודל האירוע הזה, אז הצמיחה הטראומטית זה המקום שלכם לשנות את החיים שלכם, אם זה בגירושין, זה מול העיניים המעריצות של הילדים שלהם.

(46:43) כי הילדים ראו משבר.

(46:44) עכשיו הם לומדים איך לפתוח אותו, איך לתמוך מתוך הדבר הזה.

(46:48) ואז דווקא המשבר הזה…

(46:50) יש לזה סיבה.

(46:52) וזה פעם לא היה.

(46:53) אהבו את המחלוקת, קידשנו אותה.

(46:55) כן.

(46:55) פה אנחנו הפסקנו…

(46:56) מותר לנו להיות קצת פחדנים שלא מסוגלים לשמוע דעה שונה משלנו.

(47:00) מה קרה?

(47:01) אז אנחנו באמת באותו כיוון.

(47:04) אני רק רוצה להגיד שאני חושב שאנשים כן צריכים יותר הכוונה בכל 1 מאזורי החיים.

(47:11) חדמשמעית נקרא לזה.

(47:13) כן.

(47:14) אני חושב שזה כיוון מאוד חשוב.

(47:17) אני אוסיף לך עוד משהו מחקרי שמתאים מאוד למה שאתה אומר.

(47:20) יש משהו שנקרא אפקט סוף ההיסטוריה.

(47:24) ואפקט סוף ההיסטוריה הוא כזה.

(47:27) אתה בא לאנשים ואתה אומר, תגידו, כמה תהיו שונים ממי שאתם עכשיו בעוד 10 שנים?

(47:36) זהו, אני כאילו הגעתי, אני בגיל שלי, מעוצב, אני אשאר פחות או יותר…

(47:41) קצת שינויים, אבל פחות או יותר הגעתי למה שאני הגעתי.

(47:44) זה אני זה אני.

(47:46) התגבשתי לעצמי.

(47:47) אני אזרום עם מה שיש.

(47:49) אוקיי, וכמה השתניתם ב10 שנים האחרונות?

(47:52) מלא.

(47:53) אז מה קרה ברגע הזה שאני החלטתי לשאול אתכם שעד עכשיו השתניתם המון ומפה אתם הולכים להשתנות מאוד מעט שמן.

(48:01) איזו שיטה יפה.

(48:02) ואז אנשים אומרים, רגע רגע, יכול להיות שאני הולך להמשיך להשתנות.

(48:06) כאילו, לא קרה כלום חוץ מאשר שאלת אותי שאלת כרגע.

(48:10) למה שכרגע זה יפסיק?

(48:13) תקשיבו, רוב הסיכוי של ה10 השנים הבאות יהיו עם שינוי כמו ה10 השנים האחרונות.

(48:19) אלא מה?

(48:20) אתם לא יודעים מאיפה זה.

(48:22) זה הגיע.

(48:23) הייתי שואל אתכם לפני 10 שנים כמה תשתנו?

(48:25) גם הייתי אומרים אני לא חושב שאני אשתנה אבל הייתי משתנים כי בסוף קורים הרבה דברים.

(48:30) אז הייתי אומר תקשיבו, עכשיו אתם באמת בצומת שיש פה פרידה או משהו.

(48:38) וזה יהיה חלק מהשינוי שלכם.

(48:40) זה יהיה חלק מהשינוי שהולך ללוות אתכם והשינוי הזה הוא יהיה, הוא מתחיל והוא ימשיך.

(48:47) זאת אומרת על איפה שתיקחו את זה ימשיך לקחת את זה.

(48:49) אז קודם כול תדעו שאתם תהיו אנשים מאוד שונים בעוד 10 שנים, חשבתם עכשיו.

(48:57) זה גם מה שאתה אומר להם.

(48:58) אתה אומר להם תמונת אוהדתם מאוד שונים.

(49:01) והכיוון הזה של איפה תשתנו, אתם הולכים לזרוע את זה עכשיו.

(49:06) זה כמו ספינה.

(49:07) אתם כאילו הולכים להתקדם באיזשהו כיוון, אתם עוד לא רואים לאיפה אתם מתקדמים.

(49:10) ואני רוצה שאנחנו נבין שיהיה הרבה שינוי.

(49:16) אני רוצה שנשתול עכשיו את הזרעים הכי טובים שיש לשינוי.

(49:20) ואז, אתה יודע, אתה תענה לי על זה, כי אני מוצא שיש הבדל גדול בין מה האדם מתכנן שהוא רואה עכשיו את קו החיים שלו לדמיון שלו.

(49:30) אני אשאל את האדם מה אתה רוצה להיות, הוא ייקח את התמונה של מה שיש עכשיו, והוא יזרום איתה.

(49:35) כן.

(49:36) רגע, רגע, איזה חיים היית רוצה בכלל שיהיו לך?

(49:39) זאת שאלה אחרת שהרבה פעמים היא מאד מפחידה אנשים.

(49:42) למרות שזו השאלה הנכונה, כי אם ככה אנחנו לא יודעים לאיפה נתמך.

(49:45) מה אכפת לך לדמיין עתיד שבו אתה באמת מאושר.

(49:48) אנשים חוששים מזה.

(49:50) אני חושב שגם חוששים.

(49:52) תראה, בסוף, חלק מהאושר זה מה רצינו מול מה שקיבלנו.

(49:59) אז לרצות הרבה לפעמים יוצר תפיסה של חוסר הצלחה.

(50:07) זאת אומרת, אם זה באמת מפחיד.

(50:10) אתה יודע, לקום כל בוקר ולהגיד, רציתי להיות עשיר כמו ביל גייטס ואני לא, זה לא טוב.

(50:20) אם אתה לא, אז תחשבו שתעשה משהו חדש או תישאר בתוך האיטיס אחורה.

(50:23) כן, אבל לייצר את התפיסה, האלטרנטיבות, אני מבין למה אנשים לא חוששים מזה.

(50:33) אבל באופן כללי לייצר תמונה של מה היית רוצה זה טוב לעשות מדי פעם, ואז להגיד אוקיי, זה היינו רוצים, עכשיו בוא נחזור למה הם נשארים בתוך הסיפור הזה.

(50:51) אבל כן, אני חושב שהכיוון של לקחת אנשים במשבר, דרך אגב, אני מדבר הרבה עם אנשים שנפצעו קשה, פונים אליי ומנסים לחשוב על העתיד.

(51:03) ואני גם משתמש בחלק מהשפה שאתה משתמש, אני אומר, תקשיבו, זה מאוד קשה וזה עצוב, יהיו לכם הרבה דברים שלא תוכלו לעשות.

(51:15) ואני אומר, תתאבלו לעוד שבועשבועיים על מה שנעלם לכם ותפסיקו כי זה לא הולך להיות אפקטיבי להמשיך להיטבל.

(51:26) ואז בואו נשב ונתכנן מחדש את העתיד שלכם.

(51:29) נתכנן אותו בהבנה שזה לא קו מתמשך.

(51:34) יש פה איזושהי הפסקה ואפשר לתכנן מחדש.

(51:38) והתכנון הזה מחדש, יש לו הרבה פוטנציאל.

(51:42) מקבל פרופורציות.

(51:43) זה מזכיר לי סיפור ילדות, אני הייתי ילד נכה, הייתי פורס גאמפ בילדותי, היה לי כזה מכשיר על הרגל 3 שנים, 9 עד 12, שאני מעצבות שאני דערתי, לא הלכתי, לא רצתי, דערתי כי לא יכולתי לקפל את הרגל וזה היה קשה.

(51:59) היה קשה.

(51:59) לא לילד אחרי זה קשה.

(52:01) אני יודע שקיבלתי בזה מתנות אדירות.

(52:03) ומי שעובר את זה, באמת, יכול לאכול הכול…

(52:07) והיה לי רגע 1 של משבר, ואז באתי לאימא שלי לבכות לה, שמצביע לי על ילד בקיבוץ, היה בן 5 עם סרטן, נפטר מהאור שהיה שמו…

(52:16) אמא שלי תפרה לו את הבגדי מלאך שלו, לפני שהוא נפטר.

(52:21) מה שזוכר את האירוע הזה.

(52:23) היא אומרת לי מה אתה בוכה?

(52:24) תראה אותו טוב, לא…

(52:26) זה נתן לה המון פרופורציות, אבל אמרתי לה, מה, תשב להתעסק פה בסבל?

(52:31) וזה כל כך קשה לאנשים עם הנטייה הזאת לקורבנות.

(52:35) עכשיו קשה לי, ואתה בוחר ו…

(52:38) ועוד הסביבה הרבה פעמים מתחילה להגיד בלמה?

(52:40) למה אתם מתגרשים?

(52:42) למה?

(52:42) שזו שאלה לא לגיטימית בכלל בעיניי.

(52:44) אני מסתכל.

(52:46) יכולים לקרוא מאחר.

(52:47) אתה אומר אחר, קדימה.

(52:48) אז אני החלפתי את כל רגע ממך, ניתן לו את הסיכום ואני מודה לך.

(52:52) אני רוצה להגיד דבר אחרון, שהייתי עושה.

(52:57) אני הייתי לוקח חלק מהלקוחות שלך ומבקש מהם שיעשו עדות לאיפה הם חשבו, החיים שלהם יהיו בזמן המשבר ואיפה הם אחרי זה 5 שנים אחר כך.

(53:12) זאת אומרת, להגיד חשבתי א’ גיליתי ב’ זאת אומרת, אני חושב שהשאלה הזאת של מה אנשים, במה הם מתעסקים ברגע של המשבר ומה הם מתעסקים 5 שנים אחרי זה, יהיה יופי של…

(53:29) מסכים.

(53:30) אני אעשה את זה פה ביחד.

(53:31) בשמחה רבה.

(53:32) יש פה המון מה לעשות.

(53:35) דן, קצר, קולע מדויק.

(53:37) אני ממש מודה לך שבאת.

(53:39) תודה לך.

(53:40) אני למדתי המון.

(53:41) ניסיתי ככה לרכז את כל השאלות שיש לי ויש עוד המון.

(53:44) כי אני באמת מודה לך.

(53:46) לקחתי ממך המון.

(53:47) כמו שאתה אומר כבר אני אני עומד כי הספרים שלך והנתינה שלך והידע שלך וההרצאות שלך…

(53:52) הייתי בכמה הרצאות שלך…

(53:54) אני רוצה להגיד לכולם זה מתנה.

(53:56) היכולת שלך להוביל…

(54:00) ולהוריד דברים כל כך מורכבים.

(54:02) שאני ביוםיום, פונדקאל, ואני רואה אנשים הולכים לתאומות, ולעשות את זה בצורה כל כך פשוטה וברורה וקלה.

(54:08) זו מתנה גדולה שאתה עושה.

(54:10) אז ממש תודה רבה לך על זה.

(54:12) ואני מקווה שנהניתם מהפרק.

(54:14) תשתפו, תדרגו, תעבירו הלאה, תעזרו לנו ככה לנצח את האלגוריתם ושיהיה נוכל להפיץ דברים טובים בעולם.

(54:21) להתראות בפרק הבא.

(54:23) תודה רבה.

(54:23) תודה לך.