איך יוצאים ממאבק גירושין ובונים חיים מחדש? עם נעה לנדאו | פרק 178

תמלול ערוך לקריאה של השיחה בין נדב נישרי לנעה לנדאו. תוקנו שגיאות זיהוי, כתיב ופיסוק, וצומצמו חזרות ומילות מילוי. העריכה מבוססת על קובץ התמלול שסופק, ללא בדיקה מלאה מול ההקלטה. ניסוחים שלא ניתן היה לשחזר בביטחון סומנו בסוגריים מרובעים. הדברים והנתונים המובאים בשיחה הם דברי הדוברים; ההקלטה היא המקור לנוסח שנאמר.

00:00 — היכרות עם נעה לנדאו והאומץ לשתף

0:00 נדב: עם נעה לנדאו דיברתי בפעם הראשונה, אני חושב, לפני כמה שנים. זה היה תוך כדי הליך גירושין. שמעתי המון כאב, המון קושי. אני רוצה להגיד לכם שבדרך כלל, כשאנשים מדברים איתי, בסופו של דבר הדברים עוברים והזמן עושה את שלו. רוב האנשים חוזרים לשגרת היום שלהם, שמים את ההיסטוריה ואת הכאב מאחוריהם וממשיכים הלאה. אבל לא נעה לנדאו. נעה לנדאו הפכה להיות אחת הדוברות האמיצות והמשמעותיות ביותר בעיניי, שעברו את התופת של גירושים קשים ובאות לעזור לאנשים להימנע מהדברים שהיא עברה. והיום נעה לנדאו מלווה זוגות ואנשים פרטיים, גברים ונשים, בתהליכי שינוי וצמיחה ובאיך לעבור את התקופות הקשות האלה. אז אני מאוד שמח שאת כאן.

1:01 נעה: תודה לך שהזמנת אותי.

1:03 נדב: כבר הרבה זמן אני מזמין אותך.

1:06 [חילופי דברים] סוף סוף יצא לנו להיפגש. זה כיף. נכון, גם לי.

1:11 נדב: מאיפה האומץ?

1:13 נעה: אני חושבת שזו אפילו לא הייתה בחירה שלי. משהו בפנים, מין קול פנימי כזה, שממש רצה, חיכה אולי גם להוציא את זה החוצה. היה לי תהליך ארוך של גירושים; זה לא הסתיים מאוד מהר. זה לא היה עניין של כמה חודשים, זה היה כמה שנים. והייתי כותבת לעצמי, תמיד הייתי כותבת, בן אדם שכותב המון, גם כתיבה אינטואיטיבית והרבה הרבה דברים. וכל הזמן מול עורכי הדין ועורכות הדין: אפשר להעלות את זה? אי אפשר להעלות? כי אתה יודע איך זה בהליכים משפטיים — כל דבר יכול לשמש נגדך ולהיות מוצג בפני השופטת. אז הייתי מאוד זהירה.

1:56 נדב: שובר את הלב.

1:58 נעה: כן, זה מאוד קשה. מצד אחר, אתה… זו תקופה שהיא כל כך מטלטלת ולהגיד אם זה הדבר הנכון בהכרח להציג את הכל בצורה מאוד חשופה החוצה, זה כזה, זו שאלה.

2:12 נדב: זו שאלה. אבל אני כן יכול להגיד שכתיבה היא כלי תרפויטי, כלי שמרפא, ואת כן כתבת, שזה מעולה. אז זה כבר טיפ קטן שאנחנו לוקחים עכשיו.

2:21 נעה: נכון.

2:21 נדב: תכתבו. אסכם לכם ואגיד שבסוף נעה היא נהדרת. היא עברה משהו [ניסוח לא ברור בתמלול המקור]. אז אם יש דבר שעוזר לצמוח, נכתוב את זה. הטיפ לכתוב זה מצוין. אבל זה שלא יכולת לפרסם את זה, וזה באמת בער בך — אז באמת איזה ניגוד של קושי.

2:39 נעה: אוקיי. אבל אני מאמינה שגם לכל דבר יש את הזמן שלו. וברגע שכבר יצאתי החוצה זה באמת נגע בהרבה מאוד אנשים. הרבה מאוד אנשים הזדהו עם החוויה, עם הכאבים, עם הסיפור, עם מה שחווים שם. אני חושבת שאלה דברים שלא מספיק מדברים עליהם. אולי היום קצת יותר מדברים, יותר מנרמלים ויותר מציגים כאלה.

03:03 — תפקוד וקבלת החלטות בזמן משבר

3:03 נדב: את יכולה לשתף קצת?

3:05 נעה: אני חושבת שאפילו להניח את זה על השולחן: המקום הזה שאנשים באמת לא מתפקדים בתקופה הזאת. זה גם ממש מפחיד, כי אם אתה בהליכים משפטיים, ואני פחות אוהבת לגעת בזה כי אנשים שלא עברו את זה, זה נשמע להם כל כך מוזר. כל הסיפור של הצעדים שנוקטים שם, אם זה משרד הרווחה שנכנס, עו״סיות לסדרי דין. כל המקום הזה של חוסר התפקוד, ברמה הכי פשוטה, זה תהליכים במוח. המוח נכנס למערכת הישרדות בצורה מאוד קיצונית [מילים לא ברורות בתמלול המקור], ומאוד קשה לתפקד שם. מאוד קשה להראות לילדים שאני בסדר גמור ואני מתפקד בצורה רגילה.

3:52 נעה: אני חושבת שאנשים, אחד — חוששים לשתף את זה; שניים — זה בתוך הבית הפרטי שלי, ואלה דברים שאני מעלה בפני אנשים קרובים אליי: חברים, משפחה, אנשי טיפול. אבל אלה דברים שלחלוטין קורים. זה שם, זה מונח שם. מי שמגיע להליכים משפטיים חווה את המקום הזה. זה לא משהו שאפשר להימנע ממנו. אתה צריך לעבוד המון עם התודעה שלך, עם המיינד שלך, כדי לנטרל ולנתק בצורה מוגבלת את החוויה שם, לא להזדהות ולא לקבל.

4:30 נדב: זאת אומרת, הדרך לעבור את התקופה הנוראית הזאת זה בעצם לנתק את עצמך מהאירוע. ברגע המשבר הכי גדול — שהוא גם הצומת הכי גדול בחיים, שבו מגדירים איך החיים הולכים להיראות — אתה אומר: בוא נהיה פה בניתוק. בצומת הזה אנשים אמורים להחליט איך תתנהל הכלכלה שלהם, חינוך הילדים. המודל הכי גדול לילדים שלהם קורה בזמן הזה. כדי לעבור את זה, מי שבהליך משפטי צריך לנתק את עצמו מהאירוע ובעצם להפקיע את השליטה. זה מאוד קשה. אולי בגלל זה יש לנו את המקום של עורכי דין. אנחנו מדברים על מלחמות שנכנסות גם לגישורים בסוף.

5:08 נעה: כי הזוגות שמגיעים לתהליך של פרידה, החלק הקדמי פחות מתפקד טוב. היכולת לקבל החלטות שקולות… בגלל זה אולי, בכוכבית מבחינה מגדרית, יש נשים שאומרות: תן לי רק לחתום. אני רוצה רק לקום וללכת, לסיים את זה מהר. החלק הקדמי מאוד נחלש שם, כי האמיגדלה מופעלת. סערת רגשות. יש גם תקופת אבל. יש זמן לזה? אני לא יודעת איך אצלך בגישורים, אבל זה לא מקבל מספיק מקום והקצב צריך להיות הרבה יותר איטי. כי גם כשחותמים על הסכם יש להם מסע כל כך ארוך לעבור עם עצמם, שזה לא באמת נגמר בלחיצת יד וחתמנו והולכים.

5:47 נדב: נכון, מדהים. הגישורים הם, פה באמת, אני חושב שזה תלוי באיזה גישור. אם זה הגישור ההסכמי, אז זה בית משפט טכני. הגישור שלי הוא גישור הרבה יותר טיפולי, נקרא לו יותר רגשי. אז דווקא, האמת, קיבלתי… אני שם על זה דגש מלכתחילה. לכן תהליך ההחלמה הוא בדרך כלל של כמה חודשים, הוא לא נמשך שנים. אנחנו מראש נותנים לזה מקום, מראש נותנים לאמיגדלה קודם כול להירגע. אני לא נותן לאנשים לקבל החלטות כשהם בתוך סערה. אני חושב שקודם כול בוא ננשום, בוא נייצר פה את ה… אני קורא לזה להיות בנוחות בתוך האי נוחות. במקום שבו נרגיש בטוב.

6:29 נדב: גם כשאנחנו לא בהסכמה, גם כשיש מחלוקת, ננשום, נעשה פה סדר בדברים, ואז להחזיר לאונה הקדמית את השליטה, כי היא מבינה מה קורה. ואז ההחלטות הופכות להיות כאלה, אוקיי, יש איזה משהו שכלתני, יש משהו הגיוני, ואז דווקא בגלל שהם עושים את זה ביחד ההורים, אז פתאום נהיה דבק.

6:48 נדב: ואז המשבר הופך מהנקודה הכי קשה למקום של צמיחה. זה ההבדל בין פוסט־טראומה לצמיחה פוסט־טראומטית, בדיוק בתוך הצומת הזה שאנחנו ניגשים אליו. אבל את, בסופו של דבר, עם כל הקושי הזה — ואני אפילו לא זוכר את השיחה שהייתה לנו — אני מדבר על השיח המשפטי, ושיתפתי קצת בפרטי איתך, הדברים האלה נוגעים לי. ועדיין את הצלחת. אני רואה אותך לגמרי בצמיחה פוסט־טראומטית: עברת טראומה וצמחת. ואז אני אומר: אוקיי, אנחנו יודעים שהליכים משפטיים זה רע, אל תגיעו לשם, תעשו הכול. אבל אם כבר הגעתם לשם, איך אפשר להגיע למצב שלך, שאפשר לעמוד בכזה גב זקוף?

07:34 — מטראומה לצמיחה ולקיחת אחריות

7:34 נעה: זו שאלה טובה. זה מאוד תלוי בהרבה גורמים, בהרבה דברים ביומיום. קודם כול לדאוג לעצמנו. זה נורא קשה, כי הערך העצמי נפגע שם, הדימוי העצמי, הזהות שלנו משתנה. לקח לי זמן, הרבה זמן. אני חושבת שהתחלתי לזהות שאני חווה טראומה כשהתחילו להיות לי לופים של מחשבות על דברים שכבר התנהלו, כי ניהלתי את התהליך כמעט חמש שנים.

8:01 נדב: חמש שנים? את צעירה.

8:05 נעה: אני בת 40, עוד מעט 41.

8:07 נדב: באמת?

8:08 נעה: כן.

8:08 נדב: טוב, את נראית הרבה פחות. [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור]

8:09 נעה: התחלנו בגיל 34.

8:12 נדב: מגיל 34. וכמה היו הילדים?

8:14 נעה: הילדים היו בני שנתיים וארבע.

8:16 נדב: זאת אומרת גילים שנתיים וארבע.

8:19 נדב: עד גיל שבע, השנים המעצבות, ההורים בילו בבית המשפט. כל הכבוד שאת ככה, באמת.
נעה: תראה, בסוף כל משבר שבא לנו לחיים הוא שיעור. לקח לי זמן גם להבין ולהרגיש את זה. הרבה דברים ממש מסמנים לנו.

8:39 נעה: אנחנו מקבלים את הסימנים האלה גם לפני, בנישואים שלנו. כשאנשים יושבים אחד ליד השני ולא מתקשרים, או אין זוגיות טובה, יש כל הזמן סימנים שם של לפעול לכאן ולכאן, שצריך לעשות איזה משהו. וככה זה גם בחוויה של הגירושים. בהתחלה זה המון המקום הכואב והקשה, ולמה זה קורה לי, ואולי חרטה, והרבה דברים שעולים שם, המקום שאני לא כל כך אוהבת להשתמש במילה קורבנות אבל היא שם, היא שם, ואני חושבת שאנשים בסוף צריכים גם לעבור בדרך הזאת. כי השיח הרבה פעמים אנשים שעוברים תהליך של גירושים, גם אם זה אפילו מסתיים, זה יהיה הרבה פעמים המקום הזה של למה, למה זה קרה לי והמקום הקורבני יותר.

9:27 נעה: עד שאנחנו מצליחים לעשות כזה איזה מין תנועה קטנה שמבינה שזה מה שבאתי לעבור כאן. כאילו, גם אם זה הגירושים נכפו עליי או גם אם אני בחרתי לעשות את זה, מכירה לא מעט כאלה שכתבו לי והיו גם אצלי שאמרו לי שהם יזמו את הפרידה והם עשו טעות. באמת מתחרטים. ויש גם כאלה שחוזרים. יש הכול מהכול. אבל המקום הזה, מקורבנות ללקיחת אחריות, זה משהו שצריך לעבור בשני המקומות האלה.

9:59 נדב: אנחנו יודעים לעבור במקום של הקורבנות?

10:01 נעה: אני מאוד מאמינה שכן, אלא אם כן אתה בן אדם שמאוד מתפתח, ואולי גם עשה איזושהי דרך. גם אלה שבאמת הבשילו עם הפרידה עוד בנישואים והבינו את התהליכים, עדיין… שוב, הכול שאלה איך מתגרשים. כאילו, אצלי רוב מי שנמצא אצלי זה אנשים שהם בגירושים יותר קשים.

10:22 נדב: ואז הקורבנות היא יותר בולטת.

10:24 נעה: נכון.

10:25 נדב: יש לי תיאוריה על זה, מעניין אותי לדעת מה את אומרת. אני חושב שמי שהולך בתוך השיח המשפטי, שבעצם מדבר על כך שבסוף השופט יחליט משהו על בסיס, כביכול, מה שהיה…

10:36 נעה: אוקיי, כן.

10:37 נדב: שאז בעצם כל אחד מתרגל לספר את הנרטיב של איך הצד השני פגע בו. השופט אמור לעשות את זה. בפועל, בסופו של דבר, זה חצי־חצי בזמנים, יום לפה, יום לשם, וחצי־חצי בכסף, עם שינויים כאלה. אני מדבר על המקרים היותר מורכבים, שיש איזשהו תחום אפור, נקרא לזה. אבל הרוב בסוף מסיימים בתוך הדבר הזה, והשופט פחות מתעסק בסיבות. האנשים ועורכי הדין שלהם מאוד מתעסקים…

11:03 נעה: עושים כבר את הסיפורים.

11:05 נדב: בדיוק, ואז הם מסתכלים על כל התהליך דרך הפריזמה הזאת של מה קרה לי. ובגלל שגם הרבה פעמים מקיפים את עצמם באנשים שחושבים שזה נכון לקחת אדם במשבר ולהגיד לו כמה אתה מסכן וכמה קשה לך, אבל אז הוא מקבל איזושהי תחושה טובה, אז הוא מתקבע במקום הזה, אז נוצרת סביבה שלמה, שכולה בתוך המשבר ונותנים לזה נרמול.

11:29 נעה: כן, בסוף אנחנו באמת מדברים שוב על מערכת ההישרדות. כשבן אדם בתהליך של פרידה הולך ומתייעץ עם עורך דין, ועורך הדין בא וממליץ לו: בוא נלך לבית משפט, מגיע לך ככה וככה, פתח תיק מיד — נפתח תיק, ידיו כבולות. זה כמו שאני אלך לרופא ואין לי את הידע, אני לא יודעת מה אני הולכת לעבור שם.
נדב: ופה הצד השני של התיאוריה שלי, אל מול זה: אלה שבאים ואומרים, אני בוחר לשמור על השליטה בחיי, גם אם פגעו בי שנים רבות. אני מכיר פה אנשים שבאמת היו קורבן, אנשים שעברו אונס, אנשים שעברו אלימות, אנשים שבאמת בתוך תא הנישואים עברו דברים נוראיים. ובכל זאת היא אמרה, הוא אמר: אני לא אהיה קורבן.

12:13 נדב: [תחילת המשפט לא ברורה בתמלול המקור] אני חושב שהסביבה פה היא גורם מאוד משפיע, כי הסביבה תמיד מאזנת ומגינה, או שלא. אמרו: אני לא אהיה קורבן. ואז גם כשעורכי הדין ניסו — כי הם מזהים את זה מאוד בקלות — להכניס קצת את הדם והקושי והשיח, הם לא נתנו לזה לקרות. זאת אומרת, יש גם איזושהי אחריות פנימית לבחור אם אני קורבן או לא, וגם איפה הסביבה.

12:34 נעה: אני מסכימה איתך.

12:36 נדב: אוקיי.

12:36 נעה: אני מסכימה איתך, אבל עדיין יש שם משהו… זה נורא תלוי איזה תהליך עוברים. יש כל כך הרבה דוגמאות. כרגע עולה לי לראש דוגמה על סיטואציות שהן באמת לא פשוטות בתהליך של גירושים. כי אתה אומר: מחלקים חצי־חצי, יומיים בשבוע ככה, מזונות ורכוש. זה נשמע ממש פשוט, אבל במציאות יש כל כך הרבה התמודדויות מורכבות. אני מנסה לא ללכת לכיוונים יותר מורכבים, שאם מאחרים אז מזמינים משטרה, ויש הרבה דברים נורא קשים. אבל בגלל שהתגרשתי בצורה מאוד קשה וכואבת, והוצאתי את הסיפור הזה, האנשים האלה הגיעו אליי בסוף. וזה מאוד מורכב.

13:41 נדב: אני לא מוכן לקבל את הנרמול שזה קיים, אני לא מוכן לקבל את זה.

13:45 נעה: שמה?

13:46 נדב: שזה חלק מהתהליך — גם הקורבנות, גם האלימות הזאת והטענות האלה. כי גם אם האדם השני — ואני עובד עם כאלה — עם אישיות מורכבת, עם אישיות גבולית, עם נרקיסיזם…

14:02 נעה: אוקיי.

14:02 נדב: אין לזה שום הצדקה. יש דרכים לעבוד, אבל אלימות לא פותרת. כמו שהיינו אומרים לילדים שלנו בגן. בגן אנחנו יודעים להגיד להם את זה. אלימות לא פותרת. אבל כשאדם נמצא במקום המוצף הזה, כמו שאת היית, אני חושב על התגובות של האדם עצמו, שנמצא בתחתית של התחתית. הוא לא הוא, הוא חלול. אין לי שום טענה אליו. הטענה שלי תמיד היא לסביבה ולמי שמלווה את זה. ובמקום הזה שאדם הוא במקום כל כך נמוך, ופגיע. ופגיע. וזה לא שיש לו עור דק — אין לו עור. קל מאוד לתת לכל איחור, החלפת חיתולים, העברת בקבוק, תשלום לגן — לכל דבר — משמעות כל כך גדולה, כשבפועל כל הורה מתמודד עם הדברים האלה.

14:55 נדב: זה לא קשור רק לגירושין, זה קשור להורות בטח בגילאים הקטנים.

14:59 נעה: אתה מבין שכשמתגרשים בצורה רעה וקשה, היחסים נשארים. הם אפילו מסלימים. זה נהיה הרבה יותר מורכב. אני לא מדברת על זוגות שמגיעים אליך ואתה עושה שם עבודה, תהליך רגשי וחיבור בין הנשמות האלה, שהן לא נפרדות עדיין, הן לא נפרדות אף פעם. כשמתגרשים ברע, לרוב, ברוב המקרים, זה נהיה עוד יותר רע אחרי שמתגרשים. זה נהיה עוד יותר קשה כשאתה תלוי בצד השני כדי לקבל מזונות, או חצי מהחוגים ומימי ההולדת, ופתאום צד אחד לוקח את התשלומים והכול על עצמו. ולקבל החלטות על תרופות, חיסונים — זו מורכבות הרבה יותר גדולה לאנשים. וגם שם, בסוף, יש מה לעשות.

15:50 נעה: זה לא שאם התגרשתי… אני פחות משתמשת במונחים של [קטע לא ברור בתמלול המקור], כי גם אלה היו אצלי ועברו איזשהו תהליך של ריפוי, וגם לקחו אחריות על הדרך שלהם. לכל נשמה יש את הבחירה לעשות שינוי. גם אם הם עשו טעות, יש מה לעשות. אני לא אומרת שאין מצבים מורכבים, יחסים קשים והתנהגויות ממש לא תקינות בנישואים, אבל יש מה לעשות.
נדב: אני מסכים איתך. עם כל הקושי, תמיד יש מה לעשות, וכל עוד האור דולק אפשר עוד לתקן.

16:30 נדב: אני רואה הרבה מאוד כאלה שהתגרשו ברע. הם באים בסוף לתיאום הורי, ואנחנו עושים. אבל הם שרפו כל כך הרבה שנים משמעותיות של הילדים. יש לכם עד גיל 18; תראו שבמהרה כבר בגיל 15 הם לא יהיו בבית. ובכל זאת, יש לכם את השנים הטובות. רוב האנשים מבינים את זה באיזשהו שלב: או כשנגמר הכסף ואז אין יותר כסף למלחמות, או שהסביבה כבר מבינה ומתערבת, או שבאמת נופל להם האסימון שההורה השני הוא כבר לא בן זוג, אבל הוא עדיין הורה. ואז הדברים מתכנסים.

17:06 נדב: הבעיה היא בשנים האלה, בצומת הזה שיש בו בחירה: הראשון שפתח תיק, הראשון שהגיש את התביעה. שם זו תמיד השאיפה שלי, ואני רואה אותך גם עושה את זה: לעצור בנקודה הזאת ולחשוב איך אתם פועלים. אבל גם אם הייתם שם, אפשר לעצור. תמיד אפשר לנתב את זה אחרת. וטוב, זה כבר אני פה באינסטינקט שלי לדבר בתוך המקומות האלה, אבל אני רוצה באמת ללמוד ממך. יש לך את הכתיבה. היה לך המקום שבו הבנת שאת בתוך סיטואציה מאוד קשה. מה עוד עזר לך?

17:38 — מחשבות חוזרות ומדיטציה

17:38 נעה: ממש לעבוד עם המחשבות. זה משהו ש… אני ממש זוכרת נסיעה באוטו שעלתה לי מחשבה, והייתה לי ממש התפרקות שם. ואמרתי: אבל מה זה? זה היה לפני שנתיים בדיון למה זה עולה עכשיו? התחלתי כזה, כאילו כמו פסיכולוג שיושב איתי מין דיבור כזה עם עצמי. אמרתי: זה לא הגיוני. אולי עושים את זה ב־CBT, אני לא כל כך יודעת, אבל ממש עשיתי לזה קאט. אתה ממש ממיר את זה למחשבה אחרת. וככה כל הזמן, כי בן אדם שבסוף חווה איזושהי טראומה מכל מיני אירועים בחיים, אז כן, לעבוד עם התודעה זה משהו שהוא מאוד חשוב.

18:17 נדב: איך הצלחת?

18:19 נעה: אני לא יודעת, זה פשוט בא. זה פשוט קרה. אני לא יודעת להסביר את זה, אבל מאז אני פשוט התחלתי… תשמע, זה לקח גם כמה שנים. לקח איזה שנתיים־שלוש עד שהבנתי שאני בלופ של עצמי ומשחזרת. גם מה שכתבתי לא מזמן על לשחזר את העבר. הרגשתי כמה אני חיה. כאילו, זה עבר והווה כי אני עדיין בהליך משפטי, יש שם כל כך הרבה סיפורים והרבה הרבה דברים…

18:46 נדב: הכול נכנס תחת הפריזמה של מה שהיה. ואחרי כמה שנים הנפש שלך אמרה די, מתחילה להרגיש שיש פה איזושהי רפטטיביות, חזרתיות. ואז התחלת לבחור להגיד: רגע, המחשבה הזאת כבר מוכרת לי, והיא לא לוקחת אותי למקום טוב.
נעה: כן, למה זה ממשיך שוב ושוב להפיל אותי?
נדב: ואני אבחר משהו אחר.
נעה: בדיוק. אז יש את המקום הזה. באותה תקופה גם התחלתי לתרגל מדיטציות. זה כלי שאני חושבת שכל אחד צריך, ואין אחד שלא יכול.

19:20 נעה: ולאט לאט אפשר לגלות כמה זה יותר פשוט ממה שזה נשמע, אבל המדיטציה ממש מנתקת אותך מעצמך, כאילו אתה ממש…

19:30 [מילים לא ברורות בתמלול המקור]

19:31 נעה: אתה גם עובר לגלי מוח יותר איטיים שהם טרנספורמטיביים, שהם יותר התבוננות, שם עושים שינויים, כל אלה שמדברים על יצירת מציאות עובדים עם מדיטציות. אבל אני ברמה הפשוטה, כאילו לא הבנתי מה אני באמת עושה, אבל התחלתי להרגיש ממש דברים. מדיטציות חמלה, של להפסיק להחזיק כל כך הרבה כעס ולא לסלוח. המשפטים שהייתי אומרת, אני בחיים לא אסלח לו על מה שהוא עשה ו… כל מיני דברים כאלה. אז זה לאט־לאט מתמתן ומתרכך ואתה מייצר איזה מין שלווה פנימית כזאת, משהו שרואה את הדברים אחרת ומבין שזה חלק מהמסע שלך. אני מאמינה שאני והגרוש שלי לא נפגשנו סתם. אף אחד לא נפגש במקרה, לא סתם בחרנו בהם. דרכו למדתי המון על עצמי, הרבה שיעורים.

20:21 נעה: זה משהו שגם עד היום, בגלל שעדיין יש בינינו לתמיד יחסים, כל הזמן במין התבוננות. ברור שזה גם הדדי. יש עבודה שהוא צריך לעשות מהצד שלו. מן הסתם אני לא בחלק הזה, זה החלק שלו. אבל כן יש איזשהו סנכרון, אפילו סנכרון אנרגטי אפשר לקרוא לזה. זה נשמע קצת מוזר.

20:42 נדב: לא, לא, אני רואה את זה.

20:43 נעה: זה מאוד קורה עם זוגות, וברגע שגם צד אחד עושה איזשהו איזושהי קפיצה או שינוי, משהו קורה שם, משהו קורה. במערכת העצבים גם, כאילו, אתה יודע, כל ה… אם היה מוֹד יותר של מלחמה, ולהיות בתדרים הנמוכים של שנאה וכעס, אז אתה לאט־לאט מתחיל להרגיש משהו אחר.

21:06 נדב: זאת אומרת, בתוך השיח הזה וההשפעות ואיך היית בתדרים הנמוכים ולתדרים הגבוהים יותר, חוץ מהמדיטציה, שזה עם עצמך. הסביבה, פעילויות אחרות, טיפולים שהלכת אליהם, או עוד דברים שתוכלי להגיד: זה היה משהו שאני יכולה להתייחס אליו?

21:23 — ספורט, טיפול ומרחב מכיל

21:23 נעה: אז כן, דבר ראשון — ספורט. זה הדבר באמת הראשון שממש התמכרתי אליו ולא הייתי עושה כל כך ספורט לפני, ממש מעט. וממש הגעתי למצב שממש הייתי הולכת כמעט כל יום, 6 ימים בשבוע. לא יודעת איפה פתאום היה לי את זה, כי עכשיו משהו קצת השתנה לי בשגרה.

21:46 נדב: הצלחת לאזן את האנרגיה.

21:48 נעה: בדיוק, גם, נכון. היה אז פסיכיאטר, אני לא יודעת אם הוא יהודי, אולי מחו״ל, אמריקאי, שכל המשפחה שלו עם הפרעת קשב והוא לא רצה לתת להם טיפול תרופתי. הוא דיבר הרבה גם על משברים וסיטואציות מורכבות. הוא אמר שיש מחקר — לא יודעת, אפשר לבדוק ואולי גם יהיו מחקרים נגד — שספורט יותר אפקטיבי פי כמה מטיפול תרופתי. ואני אמרתי: טוב, נלך ונחווה את זה. ואני זוכרת שהייתי נוסעת בוכה.

22:23 נדב: עם הפרעת קשב?

22:25 נעה: יש לי גם.

22:26 נדב: כן, בחברה טובה, הכל בסדר.

22:28 נעה: כן, יש גם. אני לא מתייגת את עצמי בזה, אבל זה…

22:33 נדב: זה מתנת קשב.

22:35 נעה: כן, זה גם מתנה. ופשוט הייתי רואה את האפקט ואת ההשפעה המהירה והמידית כשאני יוצאת מהאימון. כשעושים אימון [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

22:46 נדב: מה הרגשת?

22:48 נעה: שכל החלק הקדמי ככה מתאזן, כאילו אני כבר לא מוצפת, אני כבר לא במחשבות, בלופים האלה. אנחנו חייבים תנועה, לא משנה איזה סוג של תנועה. בתור אחת שהייתה כמה שנים בפריז — תגובת ההישרדות שלי מההליך המשפטי הייתה פריז, ממש קיפאון. היה לי מאוד קשה, גם ברמה פיזית, פרקטית, היה לי מאוד מאתגר וגם ברמה של להניע דברים, לעשות דברים שקשורים למשפט, שקשורים לילדים שלי, היה לי מאוד קשה. זה היה מאתגר. הספורט מאוד מחזיר את הפוקוס ומרגיע את האמיגדלה. כל המחשבות לאט־לאט מתנדפות, והרגשתי ממש טוב עם זה. זה עושה מאוד טוב. זה משהו שבאמת…

23:40 נדב: אז עבדת בכתיבה, שאפשרה לנפש לשחרר את מה שיש בתוכה. עשית ספורט, שחיבר את ה… שחרר את האנרגיה ואיזן את האמיגדלה והמוח הקדמי. מה עוד עשית?

23:59 נעה: אני יכולה להגיד שטיפולים באותה תקופה היו לי ממש מאתגרים.

24:03 נדב: כלומר?

24:03 נעה: גם למצוא מטפל שהיה לי חיבור איתו, ובאמת ניסיתי כל מיני, כל מיני סוגים של טיפולים, בעיקר הקונבנציונליים, כזה…

24:15 נדב: פחות עבד.

24:16 נעה: הייתי אצל פסיכולוג, פסיכותרפיסטית, CBT. אבל יכול להיות שזה גם היה קשור אליי, שהייתי בתקופה נורא סוערת. היה לי קשה שם [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

24:30 נדב: יש שם איזה משהו שהיית שם בתוך הבור הזה. היה איזה סולם שחשבת שיכול לעזור לך ולא היה אותו? ואם היום את אומרת, אם הייתי באה לנעה אז והייתי אומרת לה מה את צריכה, היא הייתה אומרת לי את זה והייתי יכולה, הייתי יכולה או לא יכולה לתת לה את זה? יש איזה דבר כזה?

24:47 נעה: מי שנמצא בתקופה…

24:49 נדב: כן, עכשיו כשאת נמצאת היום יצאת מהבור. מה זה יצאת? יצאת מהבור וטיפסת על הגבעה.

24:55 נעה: כן.

24:55 נדב: אבל את רואה שם את אלה שלמטה. יש איזה משהו שאת אומרת, זה אם מישהו היה אומר לי את זה, הוא היה עושה או משהו שהיה קורה והיה יכול פתאום להעלים את הכל, להקל על הכל? אולי להקל?

25:11 נעה: אני לא יודעת. יש כמה שאני מלווה היום, שהם בתהליכי גירושים מאוד קשים. זה רק להחזיק איזשהו מרחב שמכיל, מרחב לא שיפוטי, שגם מקבל ומנרמל את המציאות. להבין מה קורה בתקופה הזאת גם מבחינת מערכת ההישרדות, כמו שדיברנו. כל מערכת המשפט — סורי שאני אומרת את זה — עורכי דין, אלה תדרים מאוד נמוכים. כאילו, זה תדר נורא נמוך של שנאה ומייצר נורא נפרדות בין בני הזוג.

25:52 נעה: הם עדיין צריכים להיות ביחד, זו משפחה. [קטע לא ברור בתמלול המקור] יש לי חבר מאוד טוב, בן 80 היום, והוא התגרש בגיל 60.
נדב: יש לך חבר מאוד טוב בן 80 — איזו זכות לומר משפט כזה.
נעה: מהשכונה שלי, ואנחנו ממש בקשר טוב, מדברים הרבה בטלפון.
נדב: איזה יופי. [מילים לא ברורות בתמלול המקור]
נעה: הוא סוחב את הגירושים עד הסוף, כבר 20 שנה. אנשים, אני לא יודעת אם הם מודעים או לא, הרבה פעמים מתגרשים וסוחבים את הסיפור.

26:34 נעה: סוחבים שם משהו סוחבים כאב.

26:36 נעה: גם לבחירה לא לסלוח יש מחיר. זו אנרגיה, זה רטט בגוף, זה רגש.
נדב: נכון. אנשים הרבה פעמים לא מבינים, אבל גירושים זה ארבעה דורות. אם לא שחררתם את הדבר הזה ויצרתם מודל, מי שיבוא ויתמודד עם זה שוב זה הילדים, כי זה המודל שהם ראו. אלא אם כן הצלחתם לייצר תיקון עם ההורה השני, כדי שיהיה להם מודל טוב להורות, ועם בני הזוג החדשים, כדי שיהיה להם מודל טוב גם לזוגיות.
נעה: נכון.

27:08 [מילים לא ברורות בתמלול המקור]

27:09 — המודל שאנחנו מעבירים לילדים

27:09 נדב: אני פוגש פה המון זוגות שמתגרשים שהם ילדי גירושים.

27:16 נעה: אומרים שזה מגדיל את הסיכוי, את הסיכוי, סיכון לגירושין.

27:21 נדב: כן, שתי סיבות לנושא הזה. א' יודעים שאפשר. שניים, אין מודל טוב להורות וזוגיות [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

27:28 נעה: נכון, להגיד את זה גם על זוגות נשואים שהם מודל שהוא לא טוב.

27:33 נדב: נכון, נכון.

27:33 נעה: שאתה לא יודע מה זה זוגיות טובה גם. אתה מכניס את זה לזוגיות שלך כבר עם מה שאתה לא…

27:41 נדב: נכון. אני חושב שדווקא כשאומרים את זה, ובאים לצומת הזה מהמקום הגבוה ואומרים: אוקיי, היה חרא, היה איום ונורא, אבל היום אנחנו במודעות לזה.

27:50 נעה: נכון.

27:50 נדב: עכשיו בואו נבנה זוגיות טובה. עכשיו נבנה הורות טובה. ואז בעצם לקחת את המקום הכי נמוך למקום הכי גבוה כי אנחנו יודעים לצמוח מהדבר הזה. ואז הילדים רואים בעיניים, וזה כן התיקון. כי רואים שהנזק הוא בלתי הפיך בגילים הקטנים, כי במבנה האישיותי נהיה משהו. אבל אם במקום הזה אנחנו עכשיו הופכים להיות ההורים הכי טובים, גם בני זוג הכי טובים, אז בעצם אנחנו מלמדים את הילדים שלנו שיעור נהדר בחיים. אתה יכול להיות הכי למטה, ואתה יכול לטפס [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

28:19 נעה: נכון.

28:19 נדב: זה לא משנה מה הקלפים שנתנו לך. יש לך בחירה. זה גם מה שאת עשית פה — בחירה. עם כל מה שאת עברת, כי הרבה עברו את זה, המון נשארו למטה. הרבה מאוד אנשים נכנסו ויצאו שבורים, גם כלכלית, והם לא מצליחים לקום. השנים הכי טובות הלכו להם על מאבקים במקום על צמיחה. אבל את יצאת, שזה כבר אומר המון לזכותך, והפכת להיות דוברת. את משתפת בצורה כל כך יפה, פתוחה וכנה. כל פעם אני קורא אותך ואומר: איפה הביצים של זאתי, שככה לשים את הלב שלה על השולחן ולהביא כזה שינוי? אין הרבה כאלה.

29:06 נדב: אז קודם כול אני חייב להגיד לך תודה רבה. זה מאוד מחזק את מה שאנחנו פה, אנשי הטיפול והמקצוע והמגשרים, מנסים לעשות. את נותנת פה המון כוח. אבל אני באמת מנסה להבין איך את מעזה לעשות דבר כזה.

29:19 — הכתיבה והקול האישי

29:19 נעה: אני באמת חושבת ששוב, קצת נכנסת למקום יותר רוחני, אני חושבת שנשלחנו לעשות פה דברים, כל אחד בא להשמיע קול ובא לעשות כאן משהו. ואני מרגישה שברגע שהוצאתי את הכתובים, את הדברים שהייתי כותבת בתהליך של הגירושים, זה כבר לא… אני אפילו באתי לכאן ורצית שנבחר איזשהו נושא מסוים, אמרתי, אני אפילו לא זוכרת מה כתבתי שם. כי אני כותבת ואני לא זוכרת אחר כך מה אני כותבת.

29:52 [מילים לא ברורות בתמלול המקור]

29:52 נדב: טיפים להתנהלות הנכונה שהיה שם איזה משהו, היה שם איזה משהו שכתבת.

29:59 נעה: היו גם ארבע טעויות כאלה ש…

30:01 נדב: ארבע טעויות שעשיתי, שעיכבו את הצמיחה.

30:05 נעה: אז את הכותרת אני זוכרת, אבל אני לא זוכרת כל כך אפילו חלק דיברנו פה, אבל אני לא זוכרת אחד לאחד כי אני מרגישה שיש לי מין כזה flow של כתיבה, משהו שצריך לצאת ואני משגרת אותו החוצה. ואני חושבת שזה עונה בעצם לשאלה שלך, מאיפה כאילו הביצים זה משהו שזה לא קשור אליי, אני לא רלוונטית, זה משהו שצריך לצאת, צריך להישמע. אנשים צריכים לדעת. אני חושבת שצריך להשמיע קצת יותר, קצת יותר לזעוק את זה. לצערנו יש הרבה קורבנות.

30:35 נדב: [תחילת המשפט לא ברורה בתמלול המקור] אני מנסה לצעוק את זה.

30:37 — גישור, החוק והכניסה להליך משפטי

30:37 נעה: רק להגיע לכנסת.

30:38 נדב: להגיע לכנסת. מה זה אומר? מה נעשה בכנסת?

30:41 נעה: לעשות שינויים.

30:42 נדב: איזה שינויים אנחנו יכולים לעשות?

30:43 נעה: לא לעשות בקשה ליישוב סכסוך. תפסיקו לפתוח את האופציה, שלא יהיה אופציה כזאת קודם כל. אתה יודע כמה זוגות מגיעים אליי ואומרים לי, טוב, נלך לעשות גישור בבקשה ליישוב סכסוך.

30:55 נעה: שם יושבים מגשרים, לא? הם יעזרו לנו.
נדב: אוקיי, יש פה דיסאינפורמציה. לפני החוק הזה ליישוב סכסוך היה רצח כל שנה; ההורים רצחו את הילדים שלהם בהליכים האלה.
נעה: אני יודעת שהיה יותר גרוע. אבל זה מפספס, זה לא נכון. קודם כול מרוץ הסמכויות — תפתרו את הדבר הזה. כל הדברים האלה גורמים לי או לצד השני לחשוש ולפעול יותר מהר להגיע לשם. זה רק מזרז אותי.
נדב: אני מתווכח איתך עכשיו, בואי…

31:27 נעה: אותי זה זירז להגיע, אני למדתי משפטים, אז אני ידעתי את זה. ידעתי כאילו איך הדברים פחות או יותר עובדים. אז אני, היה לי את הפחד, כי אין לך מושג, אתה כבר בהפרדה מהצד השני. אתה לא יודע מה הוא הולך לעשות. אם אתה אולי בעמדה קצת יותר חלשה ויש לו יותר כוח, אומר, יואו, מה יקרה לי? אני חייבת לפעול מהר, אבל רגע, בית דין או בית משפט. משהו אחר. מבחינתי לחייב — אפשר להשאיר את הבקשה ליישוב סכסוך, אבל לחייב גישור לתקופה מאוד ארוכה. כשהיו לי חברות שאחר כך אמרו לי: נעה, גישור לא עובד, לא מצליח, אז אמרתי להן: תשמעו, אני כבר ארבע שנים — זה היה כשהייתי בהליך המשפטי…

32:08 נעה: אני כבר ארבע שנים פה בבית משפט. תהיו ארבע שנים בגישור. כאילו, אני לא יודעת מה…

32:13 נדב: אני רוצה להגיד על זה, כי יש פה דיסאינפורמציה. הבעיה היא לא בחוק, החוק נהדר, הבעיה היא בתיווך שלו. אמרת, אז אני אגיד את זה גם כן. אדם מקבל ייעוץ: צריך לפתוח תיק. כשאדם פותח בקשה ליישוב סכסוך, הוא בעצם פותח תיק נגד ההורה השני. ואז בעצם הוא כבר מתחיל את המלחמה, וזה מה שלא אומרים להם.

32:33 נעה: זה הצהרת מלחמה.

32:35 נדב: הצהרת מלחמה. ועכשיו את זה אנשים לא אומרים להם. זה לא גישורי. [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור]

32:39 נעה: למה אתה חושב שזה חוק נפלא?

32:42 נדב: כי קודם כול אני לא מתעסק ברציחת ילדים. אין לי דרך פה [מילה לא ברורה בתמלול המקור] את זה.

32:46 נעה: אז אתה משווה את זה לרציחת ילדים? כי מה, הם לא מקבלים מענה בעצם?

32:49 נדב: לפני החוק הזה, כל שנה הורים רצחו את ילדיהם בהליכי גירושין. זה היה מגיע להקצנה. החוק הזה שם איזשהו אינטייק.

32:59 [מילים לא ברורות בתמלול המקור]

33:00 נדב: ככה היה קורה, 12 ילדים בעשר שנים. זה קפץ עם הילדים שלו מהגג, זאת הטביעה אותם באמבטיה. אני חייתי בתקופה הזאת.

33:08 נעה: כי הם נכנסו ישר להליך משפטי?

33:10 נדב: כי אדם היה מקבל — גבר או אישה, זה היה [מילים לא ברורות בתמלול המקור].

33:14 נעה: מזעזע.

33:16 נדב: אני שמה נדלקתי על התחום הזה, שמה הבנתי שזה פשוט אי אפשר ככה יותר. אדם היה מקבל מעטפה בערב, הוא היה מגיע הביתה, הבית היה ריק, אורות סגורים, עוד נכנס בדלת, פתאום מגיע שליח, נותן לו מעטפה, כתב תביעה. אומר לו: אתה היית חרא של הורה, המשפחה שלך מתה. זו התחושה של האדם. ושם התחילו המלחמות. את זה המחוקק בא לשנות. אמרו לפני שמגישים תביעות, שיפגשו עובדת סוציאלית שתסביר חבר'ה יש אפשרויות אחרות, זה הוריד את כמות התביעות ביותר משמונים אחוז. אלה הנתונים שלו. אבל עדיין יש איזה דיסאינפורמציה אדירה מרוץ סמכויות. אף אחד לא יודע מה התוצאה בבית המשפט ובבית הדין.

33:54 נדב: יש מחקרים, היה לי פה בפרק עם עורכת דין אורית ג'קמן שחקרה 4000 פסקי דין בעשור האחרון, והוכיחה אותו מקרה, אותו שופט באותה תקופה עם אותם פרמטרים פסקי דין שונים. אנחנו לא יודעים מה התוצאה בבית הדין או בבית המשפט. לכן מרוץ הסמכויות מגוחך, כי אף אחד לא יודע מה התוצאה.

34:12 נעה: אני הייתי בשניהם, ושניהם היו גרועים.

34:14 נדב: בדיוק.

34:14 נעה: אפילו אני יכולה להגיד שבבית הדין היו קצת יותר חמודים.

34:17 נדב: כן, חמודים.

34:19 נעה: אבל גם לא פשוט, כן? החזקנו את זה שם כמה שנים.

34:22 נדב: זו האחריות שלנו. אבל אני חושב שאת עושה משהו נהדר. חבר'ה, אל תפתחו תיק. זו טעות. היחיד שמרוויח מלפתוח… תיק זה מי שמתפרנס [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

34:33 נעה: גם להתחיל מבקשה?

34:34 נדב: בקשה זה לפתוח תיק. בקשה זו מילה יפה. זה לפתוח תיק נגד ההורה השני. גם אם באתם ביחד, פתחתם תיק.

34:43 נעה: אז אפשר להסכים שזו הצהרת מלחמה.

34:44 נדב: בדיוק, ואם הצהרתם מלחמה, אל תבואו ותגידו, רוצה שלום. זה לא עובד ככה. מי שפותח תיק, הוא אומר, אני לא סומך עליך, אני לא סומך על עצמי, אני רוצה כי הלחיצו אותי לפתוח במלחמה. זו המשמעות. זו המשמעות, ויש לי פה המון אנשים שבאים עם התיק הפתוח. זה שתי פגישות רק לכבות את השריפה המטופשת הזאת, שכל מה שהיה צריך לעשות זה פשוט לבוא, לדבר, להבין שאין לזה משמעות, זה רק מכניס לחץ. ופה אני חושב שהפתרון הוא לא במחוקק, כי המחוקק עצר את האלימות הזאת. זה בנו…

35:22 נעה: זה משהו אחד. בסוף עדיין נכנסים. אני לא יודעת מה האחוזים של הליכים משפטיים, אבל מרגיש שיש עדיין לא מעט תיקים. השופטים של משפחה עמוסים, נכון?

35:32 נדב: הרבה פחות. והם תמיד ככה, כי מייבשים אותם. אולי גם טוב שכך, זו שאלה. אבל זה נראה ככה כי מי שטוב לו לא צועק, ומי שרע לו צועק מאוד חזק. בקבוצות הגרושים־גרושות אנחנו רואים שמי שנכנס בהתחלה רואה את הקבוצות הציבוריות, שם כל אחד יכול לכתוב. לפעמים אלה אותם אנשים שהתגרשו רע מאוד לפני עשר שנים. למעט אותך — יש מעט מאוד אנשים כמוך שמעיזים להגיד: הייתי שם, ולהסתכל בצורה חיובית. יש את אותם אנשים בקבוצות הפייסבוק הציבוריות שהם פוסט טראומה והם כותבים נורא ונותנים עצות נוראיות. אם תיכנסי לקבוצות היותר סגורות, תראי שם שיח אחר.

36:12 נעה: אם כל העורכי דין…

36:15 [מילים לא ברורות בתמלול המקור]

36:16 נעה: אם כל עורכי הדין — כל בן אדם שעובר פרידה הולך לעורך דין — באמת היו עושים את המאמץ לשמור על המשפחה ולהגיע להסכמים… כי גם אצל עורך דין זה שלבים. הרי עד הסכם אתה איקס, כאילו משלם איקס ומתביעות הלאה. אז אם באמת כל עורך דין עושה את הדבר הזה, ובאמת מניח את המקום של להילחם כדי לסיים בטוב, מבחינתי זה בסדר. אבל אני רואה המון הודעות. גם אני בקבוצות של עורכי דין. זה ברירת המחדל. כאילו, יש גם מין מחשבה כזאת שמגשר, אולי חלק אומרים לי, אבל אין לו ידע משפטי, כאילו, אנשים באמת לא יודעים דברים.

36:57 נדב: נו, באמת.

36:58 נעה: אז העדיפות תהיה לפנות לעורך דין, יש לו את כל הידע ואת כל מה שצריך, והוא ייתן לי עכשיו את הוודאות המלאה.

37:04 נדב: אני משפטן, כמו עורך דין. עכשיו, זה פשוט לא נכון הרי.

37:07 נעה: זה לא נכון. זה לא נכון, אבל אנשים באמת לא יודעים.

37:11 נדב: זו האחריות שלנו — שלי, של נדב, ושלך, של נעה — וכל מי שעוד בתחום ושומע: תגידו את זה. זה לא נכון. הידע המשפטי הוא כל כך דל. תראי כמה דיברת עכשיו על התהליך. כמה דיברנו על משפט? את דיברת פה על הרוח, על האנרגיה, על האנרגיה נמוכה, אנרגיה גבוהה, על המשבר הזה, על האמיגדלה. אנחנו למדנו את זה בלימודי משפטים? מה זה עניין טובת הילד? את זוכרת את שיעור טובת הילד? את זוכרת את שיעור רווחת המשפחה?

37:36 נעה: גם אין טובת הילד. עזוב, הכל כזה מורכב ועקום.

37:41 — שני בתים וטובת הילדים

37:41 נעה: גם שני בתים זה לא טובת הילד באופן כללי, אבל זה…

37:44 נדב: אני לא בטוח, את יודעת מה?

37:46 נעה: גם אפשר להתווכח.

37:47 נדב: אז מה אני אגיד?

37:49 נעה: ממתי זה, מ־2017 שמיישמים את זה?

37:51 לא נכון, יש לנו כבר…
נעה: לא בישראל?

37:55 נעה: בישראל היה הדור של ההורים שלנו, מי שהתגרש, היה משמורת אמא, והאבא היה מגיע לבקר, ולפעמים אבות היו נעלמים כי הם הרגישו שהם לא מספיק טובים וגם שם היו מחירים אני לא אומרת שזה העדיפות, כן? אני לא אמרתי שבית אחד צריך לקבל, אבל אני חושבת שכן מתישהו זה גם ישתנה ותהיה מגמה אולי.

38:17 נדב: זה כבר 40–50 שנה של מחקרים, זה כבר מדהים.

38:20 נעה: בעולם. מי אוהב להיות מטורטר מבית לבית? אני רואה גם את הילדים שלי, כן? אני לא אכנס יותר מדי לפרטים. וואלה, לא כיף. לא כיף לעבור מבית לבית.

38:32 נדב: אני חושב שזה המון… כי אני גם ככה.

38:36 נעה: טוב, אבל אמרת שה…

38:38 נדב: נכון. [המשך המשפט לא ברור בתמלול המקור]

38:39 נעה: לא, נו, זה משהו אחר. אלה שהם רחוב ליד רחוב, זה מהמם, ברור, הלוואי. [תחילת המשפט לא ברורה בתמלול המקור]

38:49 נדב: אוקיי, אז זה לא שני הבתים; זה המרחק ביניהם, הלוגיסטיקה, התנאים, היחסים בין ההורים. ברור. זה הסיפור, זה בדיוק הדבר, ולכן טובת הילד, זה בדיוק הדבר.

38:59 נעה: תמיד תהיה משאלת לב לילדים שההורים יהיו ביחד, נכון?

39:04 נדב: לא. גם זה אני מוכן להתווכח איתך על זה. אני לא הייתי רוצה לראות רגע אחד שההורים שלי… אני מוכן להגיד את זה פה. לא רוצה שההורים שלי אף פעם.

39:11 נעה: בגלל שהיו יחסים מאוד לא טובים.

39:14 נדב: לא, כי הרבה יותר טוב להם בנפרד, ואני מרוויח את ההורים שלי הרבה יותר טוב. אני חושב שאני הרבה יותר טוב כשאני בלי [שם לא ברור בתמלול המקור], והיא הרבה יותר טובה כשהיא בלעדיי. אבל ביחד אנחנו הורים נהדרים. לא, זה סיפורים של ההורים שרוצים, שמלבישים על הילדים שלהם איזה משהו. הילד רוצה לגדול, הוא רוצה להיות ילד. תנו לו להיות ילד. פשוט, זה דברים שלנו. ולפי כל המחקרים — אנחנו בארץ אולי עוד צעירים, אבל כשמסתכלים על מחקרים בעולם — גירושים לא פוגעים בילדים. איך שמתגרשים יכול מאוד לפגוע. לפני שלושה־ארבעה דורות גם ככה חיינו בשטעטל. לפני זה גם ככה היינו נודדים.

39:51 נעה: אני שמה קצת כוכבית, אני לא יודעת אם זה, כאילו, אני אומרת, אומנם על כל דבר, על מה ש… כי זה אולי כן, אולי לא. גם גירושים שהם טובים — יצא לי לדבר עם ילדים, וגם כאלה שהם יותר… ברור שבסוף ילדים רוצים להרגיש ביטחון ויציבות, ושיהיה להם מנוחה רגשית ונפשית. אבל עדיין אני חושבת שזה יותר מורכב מזה.

40:17 נדב: הכול מורכב. אבל המקום הזה של אבא ואמא גרים בבית אחד — פחות ממאה שנה קיים הדבר הזה. זה לא דבר קיים. היה שטעטל, היו נשים שמגדלות ילדים וגברים שהולכים להילחם ולפרנס. אנחנו עדיין בתוך תהליך שכל הזמן מתפתח ומשתנה. בעשרים השנים האחרונות, עם הטכנולוגיה, אנחנו בשינוי אדיר. אבל בסופו של דבר יש כמה אמיתות מאוד בסיסיות. אני לוקח את זה מהתורה — היא אומרת הכול. קודם כול, עשרת הדיברות. באמצע שם: ״כבד את אביך ואת אמך״. ״כבד את אביך ואת אמך״ — זה לא רק ההורים שלך, זו ההורות. השני זה אל תעשה לחברך את השנוא עליך, ואני אסתפק באלה. יש לי עוד אחד שאני שוכח, אבל זה הסיפור. תעשו את זה.

41:03 נדב: זהו, זה באמת כל כך הרבה יותר פשוט, כמו שהרבה יותר קל לחייך מאשר להיות עצבני. וזה המקום, אבל שאנשים בתוך המקום הכל כך נמוך, וזה היופי אצלך, באמת, אני אומר את זה, ואני כל כך ככה, אני אומר, הנה מודל, הנה מודל.

41:21 — מעטפת תמיכה ותקשורת בין ההורים

41:21 נדב: כי בצומת הזה שבו אנשים נמצאים, הם לא מצליחים אם אין להם עזרה. האדם הוא לא יצור אינדיבידואלי, הוא יצור קולקטיבי.

41:30 נעה: נכון.

41:30 נדב: אני אומר אם מישהו הולך לקבל ייעוץ משפטי, אל תלכו לבד. תלכו עם עוד מישהו, עם אמא, עם [מילים לא ברורות בתמלול המקור], עם אנשי השלום, לא אלה של ״מלחמה, מלחמה״. תלכו עם אנשים שרוצים לחיות.

41:40 נעה: גם משפחה, בסוף זה נורא…

41:42 נדב: וחבר וחברה ומישהו, אבל שיהיה עוד מעטפת.

41:45 נעה: צריך מעטפת חייב, זה באמת משהו שהוא חשוב, כי אנחנו יכולים הרבה פעמים למצוא את עצמנו קצת יותר מבודדים וקצת יותר חווים את זה ככה…

41:55 נדב: היו אנשים שיושבים לי פה, הורים, והוויכוח הוא אם לתת לילד לנסוע לטיול שנתי כי זה ביום של אחד ההורים. עורכי הדין מפמפמים, ואני אומר: איפה ההורים שלהם? איפה המשפחה? תגידו, אתם לא רואים את הדבר הנוראי על מה הם מדברים פה? ושני ההורים אגב מנרמלים את האירוע, כי רק עורכי הדין מדברים, רק מדברים דרכם.

42:21 נעה: שהיית פה עם עורכי דין?

42:22 נדב: כשאני יושב, ואחר כך משתפים אותי ומלווים אותי, ובתיאום הורי וכל מיני. תגידו, אתם נורמלים? יש מקומות שבהם אני מרגיש: רגע, מישהו פה צריך להגיד. ואני אומר להם: תביאו פה אנשי טיפול. [מילים לא ברורות בתמלול המקור] בואו נעשה גירושים בשיתוף פעולה. תביאו אנשי טיפול, תנו לי מישהו שיאזן את הדבר הזה. יש לי פה שניים שמבודדים לחלוטין, הם לא מודעים למה קורה, והם רבים, סליחה, על שטויות. הופכים את זה לדבר גדול, ועבורם זה באמת דבר גדול. אבל בפועל הם מפסידים את הגידול של הילדים שלהם. זה שובר את הלב.

42:58 נעה: יש הרבה כאלה. הרבה ש… לא יודעת, זה כל ה… זה רוב מה שאני מכירה שפשוט חיים במנותק מהצד השני. אין, אין פשוט, אין תקשורת.

43:12 נדב: ואחר כך לא מבינים… את יודעת, אחרי זה הילד יגיע לצבא.

43:16 נעה: אבל נדב, כל, לא יודעת כמה תיקים יש בבית משפט, תיק…

43:20 נדב: עולם נורא.

43:21 נעה: הוא ככה. כאילו, זה ההתנהלות שלהם. אתה לא יכול לקבל החלטות בשיתוף פעולה וההדדיות וגמישות ולהיות בטוב.

43:30 נעה: אני והגרוש שלי לא יכולנו לעשות את זה. היום אנחנו כן. עבר זמן, עשינו דרך, עברנו דברים.
נדב: כל הכבוד, זו גאווה.
נעה: זה מסע. ברגע שמבינים שיש לנו עדיין שיעורים לעבור ביחד, זה לא נגמר. כל הזמן יש לי את הקשר איתו, וכל הזמן ההידברות הזאת, עד שהייתה יכולת לשבת עם עוד מישהו וגם להתקדם עוד קצת, וגם לבד. אבל בכל השיח המשפטי אי אפשר היה.
נדב: נכון.

43:59 נעה: אי אפשר, נכון, אתה בנפרדות, ועורך הדין גם אומר לך, מה עורך הדין אומר לך? אל תדבר עם הצד השני, ישמש נגדך. או: תשלח לי כל התכתבות שאתה כותב.

44:10 נדב: מי שאומר עצה כזאת זה באמת אין לי מילים, איך אנשים?

44:13 נעה: אבל לפעמים גם יוצאים דברים מאוד רעים, התכתבויות קשות, מילים מאוד… קל, זהו, אז אתה מתנתק. אתה… זו תקופה שהיא מאוד קשה. שאלת אותי מה יכול להקל. לפעמים המקום הזה של לא לדבר עדיף מאשר שיהיה יותר רע. זה נורא מורכב.

44:32 נעה: אני מדברת על אלה שנלחמים. אני לא מדברת על אלה שמסיימים יותר בטוב, או אלה שאולי נלחמו ועברו כבר איזו דרך.
נדב: נוכל לסכם ולהגיד לאלה שנלחמים: תעצרו. לא תרוויחו מזה טוב. בסוף תצטרכו לרדת מהעצים וללקק את הפצעים. עדיף שלא. אם רוצים להתנהל, אפשר תיאום הורי, אפשר מתווך משפחתי.

44:53 נדב: שימו את הסבתות, שהסבתות ידברו ביניהן על מי לוקח ומי אוסף. שימו עוד משפחה. אל תשאירו את השליטה בידיים של עורכי דין שמתפרנסים מהמלחמה.

45:03 — הסכמות והמחיר של המאבק

45:03 נעה: אני גם אומרת, זה מאוד מורכב. היו כאלה שבאו ואמרו שהם כבר שילמו לעורך דין 50 אלף שקל, או סכום מסוים של עשרות אלפי שקלים, ואז פתאום הוא אמר לי: אני לא בטוח אם אני רוצה להתגרש. ואז הם באו, וניסינו לראות איך אפשר לצמצם את הנזק, למזער נזקים על מה שכבר שילמת. מה שאני אומרת זה: אם כבר הולכים לעורך דין, לבדוק איתם את האופציה שהם כל הזמן ידברו על הסכם, לסגור בהסכם. כי אולי אתם כרגע לא מסוגלים, ואולי אם יש להם זיקה גישורית או איזושהי אפשרות ככה לחבר, זה עוד אלטרנטיבה, כן?

45:44 נעה: אם הם לא ילכו לגישור ולא ילכו לכל האופציות שאתה אמרת, אבל הם כן ילכו לעורך דין, אז שכן יהיה את האופציה של… יש כאלה שגם סוגרים בסוף בהסכם בתוך ההליך המשפטי.

45:55 נדב: אנחנו סוגרים בהסכם.

45:57 נעה: זהו, אני לא…

45:57 נדב: הנתונים אגב של העליון זה 80%.

46:01 נעה: הדיבור בשיח המשפטי.

46:02 נדב: כן, זו מערכת כושלת. 90 אחוז, בין 80 ל־90 אחוז מפסקי הדין [המשך המשפט לא ברור בתמלול המקור].

46:07 נעה: השופטת בכלל לא [מילים לא ברורות בתמלול המקור] שום דבר. הבנתי שברבני יותר מנסים לסגור בהסכם, אבל…

46:13 נדב: כן. השופטים האלה… כי זה עורכי דין לשעבר גם כן. זה עולם שלם של מורכבות על השיטה. בפועל אתם יודעים איך נכנסתם, אתם לא יודעים איך תצאו. כשמישהו משלם 20, 30, 50 אלף שקל — אני רואה את זה פה. לגישור זה לשלם 20 אלף שקל לשני הצדדים, סדר גודל.

46:31 נעה: כן.

46:31 נדב: בהליך המשפטי, 20–30 אלף שקל להתחלה. ואחרי שיש… אני מקטין את זה. אולי 30…

46:38 נעה: להתחלה, בין 50 למאה אלף.

46:40 נדב: ואז המקום הזה, ברגע שאדם שילם את הכסף הזה וגייס את כל המשפחה, כי הוא סיפר לה שהצד השני הוא איום ונורא, ואותו דבר הצד השני אמר למשפחה שלו. גם עכשיו, אם יש פה אפשרות לגישור, להסכמה, לטוב — הם לא, כי בגדו… מה, הלך הכסף? ולכן הרבה פעמים הולכים למלחמות. ואז החלון נפתח, וטובת הילדים נזרקת משם. אני כל פעם שאני רואה את זה, אומר לך, נשבר לי הלב, כי אני יודע שזה מיותר. אני תמיד מחכה כי אני יודע שאחרי כמה שנים יחזרו אליי לתיאום הורי. ואז אני, מה נגיד אמרתי לכם? עכשיו אני אומר לכם: אני אגיד לכם ״אמרתי לכם״, אבל בפנים אני [סוף המשפט לא ברור בתמלול המקור].

47:21 נדב: אין שום הגיון להגיע לשם. שום כלום.

47:23 נעה: באמת אין שום הגיון. זה הולך להיות מאוד קשוח, לא יודעים מה קורה שם. באמת השופטים הם חסרי סבלנות. אין להם, אין את המקום של להכיל ואמפתיה וזה מאוד קשוח מה שקורה שם. ואי אפשר לדעת, באמת אי אפשר לדעת איזה החלטה יקבלו ואף אחד לא יכול להבטיח להם שום דבר. שום דבר. מזונות גבוהים, נמוכים, יכלו להגיד בערך ואז פתאום 800 שקל.

47:53 נדב: שכר הטרחה יותר גבוה. בדרך כלל, לרוב, שכר טרחת עורכי הדין יותר גבוה מהסכומים שישלמו לשארית חייהם על המזונות.

48:03 נעה: יש לי הרבה שיחות עם חברות קרובות שהתגרשו ברע. עלה בשיחה כמה כל אחת הוציאה על ההליך המשפטי. אנחנו מדברות על מאות אלפים, לא על עשרות. הרבה יותר ממאה, יותר מ־200 אלף. בוא נגיד, 200 אלף ומעלה. שלושתנו, כן? וכל אחת, שלוש שנים, שנתיים. זה רק מתחיל ב־80–100 אלף שקל, המחיר. לא יודעת למה אנשים לא משתפים את זה, אבל שכר הטרחה הוא התחלתי. לא כולל ערבויות, בקשות ובקשות ערעור שצריך — שזו עוד עבודה — ומומחה בית משפט שלוקח מלא כסף, וידיך כבולות, כי השופטת קובעת לך, אתה לא יכול לבחור את המומחה. ואז צריך מומחה אחר שגם יעבור על מומחה בית המשפט, שהוא עוד 50 אלף. זה לא נגמר שם.

48:59 נעה: אני שילמתי בערך 50 למומחה של בית המשפט ועוד 50. מלא, מלא.
נדב: ותביני איך אפשר… גישור יקר, נגיד יקר, יקר, יקר.

49:16 נעה: 5000?

49:16 נדב: אני אגיד, בארוכים — 40. ארוכים, אני אומר כאלה תהליכים של שנה. בסדר? כאלה. [מילה לא ברורה בתמלול המקור] 20, 15, 16.

49:26 נעה: אין לתאר. זה מלא כסף. זה לא יהיה…

49:29 נדב: כסף שאתם יכולים להשקיע בילדים שלכם, וזה עושה להם נזק. באמת.

49:34 נעה: אבל אני גם גיליתי שזה לא פקטור, כאילו הכסף לא מרתיע, ואנשים ילכו בכל זאת, ועדיין יצטרכו לעבור בדרך הזאת, וגם הבנתי, כאלה שבאו אליי אולי להתייעץ בהתלבטות, בסוף אולי מצאו את עצמם שם, או שהם יזמו, או שנכפה עליהם התהליך.

49:52 נדב: אין ״נכפה״.
נעה: אני לא בטוחה.

49:52 [חילופי דברים; שיוך לא ברור בתמלול המקור] ולפעמים אני אומרת… גם אם כופים עליך, אתה יכול לבוא לגישור.

49:58 — לשחרר את המאבק ולשמור על הילדים

49:58 נדב: אספר לך איזה סיפור. סליחה שאני עוצר את זה גם כן…

50:02 נעה: זה בסדר.
נדב: פעם הייתי באוטו ושמעתי את ורדה רזיאל־ז׳קונט, בתוכנית שלה. אחר כך התראיינתי אצל ורדה ודיברתי איתה.

50:13 נדב: מישהו התקשר ואמר לה: אני במאבק גירושין עם גרושתי, היא לא נותנת לי לראות את הילד. מה לעשות? היא אמרה לו תוותר על הילד. שמעתי את זה, ובאתי לרדיו — הייתה לי תוכנית שהפקתי — ובאתי למנהל התוכנית ואמרתי לו: תגיד, איך היא מעיזה להגיד דבר כזה? זאת אומרת, זה כל כך הציף אותי. שנים אחרי זה דיברתי איתה והבנתי. וככל שהייתי יותר בתחום, הבנתי שהמקרים האלה הם משפט שלמה. במשפט שלמה האמא הביולוגית, האמא הטובה [כמה מילים לא ברורות בתמלול המקור], הלכה אחורה. היא ראתה שהסכין יורדת על הילד, אז היא הלכה אחורה, וככה היא קיבלה את הילד. ומה שוורדה אמרה לאיש הזה לעשות זה בעצם את זה. כי המאבק, אתה אוהב את הילד?

50:59 נדב: שחרר את המאבק. המאבק הזה [מילים חסרות בתמלול המקור] לילדים.

51:03 נעה: נכון, לא לוותר על הילד, כן?

51:05 נדב: להתרחק. ההורה השני, גם את אמרת את זה יפה, הייתי בפריז, האמיגדלה צעקה. היית אמא אחרי לידה, עם הורמונים, ילדים ראשונים, ילדים קטנים. זה מקום שהיה צריך לעטוף אותך, להבין שאת כמו חיה פצועה. ככה זה נשים, ככה זה נקבה: היא מניקה, היא עם הגורים שלה, היא דואגת להם, כמו חתולה שעכשיו ילדה. זה ברור. תתרחקו, תנו לה מקום, חמלה. זאת אמא לגורים. זה אבא שעכשיו העולם שלו השתנה. רגע, אנשים באמת בתוך מערבולת. לכו אחורה. תלכו אחורה, תרוויחו את הילד. לכו קדימה, אתם מאלצים את הצד השני להיכנס עוד יותר למקום הישרדותי, עוד יותר לאבד את עצמו. זה הסיפור. אז מספיק אחד, ואף אחד לא יגיד לי ״כפו עליי״. לא מקבל את זה.

51:56 נדב: אם כופים עליך, לך, נשמתי, שני קילומטר אחורה. זה מה שיש מה לעשות, אפשר, אפשר…

52:02 נעה: זה צריך לבוא מהצד שלך. אבל כל עוד יש שם עורכי דין שאומרים לך: רגע, תיקח הקלטות, תוציא עדויות, תתחיל לשלוח לי דברים — אז אתה בקונפליקט. כל ה״מה אני אמור לעשות״ כבר נעלם.

52:17 נדב: אבל אם אתה מקיף את עצמך באנשים כאלה… אם אני חוזר למחוקק, הייתי מושיב בכל שיחה עם עורך דין גם פסיכולוג או איש טיפול. לא יכול להיות שבמקומות הכי עמוקים של הנפש ניתנות עצות לוחמניות. זה פשוט לא נתפס לא יכול להיות שאין לעורכי דין הכשרה טיפולית.

52:37 נדב: עכשיו, יש כאלה שיש להם. יש עורכי דין ועורכות דין, בעיקר אני חושב, שהם אנשים טובים שבאים ללוות. ופה את רואה — אין לי בעיה עם עורכי דין, זה לא המקום. [מילים לא ברורות בתמלול המקור] יש אנשים שבאים לקבל עוד כלים טיפוליים, ואז סל הכלים הרבה יותר רחב. יודעים גם לדבר את השפה המשפטית, אבל גם להבין שזה אירוע רגשי, הכי מטלטל בחיים, המשבר הכי גדול. חשוב שזה יהיה. זה מעלה לי את ה… זה נושא קשוח זה קשוח כי אני כבר 15 שנה כאן וזה פחות, אנחנו מנצחים הטובים מנצחים, יש פחות ופחות, הנה לא נרצחו ילדים כבר כמה שנים, שזה המון, זה המון.

53:22 נדב: אבל עדיין, כשאני שומע את הדיסאינפורמציה ורואה אותם מגיבים בפייסבוק, את אותם אנשים שהתגרשו רע מייעצים בקבוצות — הם כותבים מאוד יפה, אבל אנשים לא יודעים שאלה אנשים שלא התגרשו טוב, והם מעיזים לתת עצות. אנשים שחוששים מחפשים עצה; אם יש לך פחד, אתה מחפש את היועץ שיעמיק לך את הפחד, לא שירגיע אותו. זה מאוד תלוי בסביבה. אם הסביבה מודעת שיש מספיק אנשים שהתגרשו בטוב, אם יש זה מרגיע. גירושים טובים זה כמו שום בכיסים, זה עוזר להם להירגע. אבל אם זה מקום שאין בו הרבה גירושים טובים, או שזה הזוג הראשון, הם חשופים לסכנה. חשוב שמי ששומע אותנו ידע: זה שהוא מתגרש, אתה לא צריך לבוא ולשאול אותו ״למה אתה מתגרש?״

54:12 נדב: זו שאלה לא טובה. אתה צריך לבוא ולהגיד לו איך אני יכול לעזור לך.

54:15 נעה: נכון, נכון. איך אני עוזר לך?

54:18 נדב: נכון, זה הסיפור ואז כל העולם שלו משתנה. ויש לנו פה אחריות חברתית בעיניי.

54:25 נדב: יצא לי מניפסט, סליחה.
נעה: אני מסכימה מאוד.

54:27 נדב: בוער לי הדבר הזה. כמה סבל מיותר.

54:30 נעה: יש הרבה סבל.

54:31 נדב: המון.

54:32 נעה: הרבה סבל.

54:32 נדב: מיותר.

54:35 — בחירה, שינוי ומילות סיום

54:35 נדב: נעה, מה אני רוצה לשאול אותך לסיכום, שיעביר את הדברים לעולם? מה עוד?

54:45 נעה: אני חושבת שזה רק בעיקר להבין שזה אם כבר נעשתה הבחירה. אני כן מאפשרת את האופציה לאנשים שמגיעים אליי — זוגות או אנשים יחידים שבאים להתייעץ — להתחבט ולחשוב. אני חושבת שברוב המקרים לפחות צד אחד לא בטוח בתהליך הזה של הפרידה. אבל כן להבין שיש כאן איזשהו משבר שמבקש מקום. הרבה פעמים אני מכנה את זה גם אופציה להתעוררות רוחנית. כי אנחנו עוברים את המשבר הזה ואנחנו אחר כך חווים איזושהי קפיצה. אז אפשר לעבור את המשבר הזה וגם אולי לבחור כאילו כן להיות ביחד ולהעביר את כל הקושי הזה בתוך הזוגיות.

55:39 נעה: [תחילת המשפט לא ברורה בתמלול המקור] זה כן משהו שאפשרי. פשוט אנחנו לא רואים את זה בצורה הזאת. אומרים: קשה לי, אז אנחנו צריכים להיפרד. כן, ברור שיש שינויים שצריך לעשות. כל אחד בא כאן לעשות שיעורים.

55:54 נעה: לא צד אחד אשם והצד השני חף ולא עשה שום דבר. תמיד זה מסע אישי ומשותף ביחד. וגם אם כבר החלטנו להיפרד, באמת יש דרך לעשות את זה, ולא להקשיב למה שקורה בחוץ.
נדב: תקשיבו לאנשים הטובים, לאנשי השלום, לא לרשתות ולא למי שמחפש מלחמה. תבחרו את האנשים שאתם רוצים ללכת לאורם, בדרכם. מי שטוב לו ושמח, שהילדים שלו שמחים. מי שלילדים שלו לא טוב — אל תלמדו ממנו. כולם טובים.

56:27 נעה: המסע נשאר כל הזמן, המסע המשותף שלהם, השיעורים שהם צריכים לעבור ביחד. זה כל הזמן יאותת להם גם בהמשך.
נדב: טוב, נעה, מה אני יכול להגיד? יכול להיות שבאמת באנו פה עם סיבה. הקול שלך כל כך חשוב. קודם כול תודה רבה. אני מצטער על כל הסבל שהיית צריכה לעבור, אבל אני בטוח שהילדים שלך עכשיו, וגם הגרוש שלך ששומע אותך, עם כל השיח הזה, מאוד גאים בך. אני בטוח שזה יביא לכם המון הצלחה ופריחה. הוכחת לילדים שלך שאפשר להיות מאוד נמוך ואפשר לעלות מאוד גבוה. וזה מה שאת עשית.

57:06 נדב: אז אני מאחל לך המון בהצלחה, שתגיעי לכמה שיותר אנשים, שתשפיעי עליהם ושתמשיכי לעשות הרבה טוב בעולם.

57:13 נעה: תודה, תודה רבה, תודה שהזמנת אותי.

57:15 נדב: באהבה גדולה ובהערכה עצומה. אז תודה גם לכם, לכל מי שצפה והאזין ולקח מפה משהו. תעבירו את זה הלאה בבקשה. אם אתם שומעים על מישהו שבהליך גירושין קשה או לפניו, תנו לו את הפרק הזה, תנו לו את נעה, תעקבו אחרי נעה, שיקרא. אל תסתפקו בלשלוח לו — תשימו אותו שישמע. תשמעו גם אתם. אל תשאירו אותם לבד. אנשים שמתגרשים ונכנסים להליך משפטי הם במצוקה מאוד גדולה. נראה לכם שהם נראים טוב ושמחים ולבושים — הם לא. הם חלולים מבפנים, במשבר הכי גדול, והם צריכים עזרה. אני מאוד מקווה שהפרק הזה ופרקים אחרים שיש פה יעזרו לכם. תעזרו לנו כמובן להילחם באלגוריתם, לעזור להפיץ את האור. דברים חיוביים הוא פחות רואה. תדרגו, תשתפו, תעבירו הלאה.

58:01 נדב: בואו נראה לאלגוריתם שאנחנו כן יכולים להשפיע לטוב בעולם הזה. להתראות. בפרק הבא, אמן.