(0:16) שלום למאזינים, שלום אסתי.

(0:20) אנחנו בפרק נוסף, פרק המשך לפרק הקודם.

(0:25) אז אני רק, את יודעת, אחזור על מה דיברנו, אז אני יושב פה עם אסתי להב, היא עובדת סוציאלית שמתמחה בליווי הורים בקונפליקט גבוה, בהליכי גירושין מורכבים.

(0:38) אסתי גם עוזרת במקרים של הורות משותפת, תיאור מורי, ועוזרת לאנשים שהמצב, שהתהליך הגירושין שלהם הסתבך, ובדרך כלל אמרנו, לא היה בגישור.

(0:54) והיא עוזרת לנו לפתור את הפלונטר.

(0:57) אז בפרק הקודם דיברנו על העשייה של אסתי ועל הליכים המשפטיים ואיך אפשר להימנע ולעשות ועולם הטיפול.

(1:06) ובפרק הזה אני רוצה לדבר עם אסתי, האמת היא שזו הייתה היוזמה שעם זה פניתי בהתחלה, כי לאחרונה אני אשתף שבחודשים האחרונים אני שומע המון ברשת על להתגרש מאדם שהוא נרקסיסט, אישה או גבר נרקסיסטי.

(1:34) עכשיו אני רוצה לדבר לא רק על נרקסיסטים בכלל, אלא מה קורה כשיש אנשים שהם גבוליים, עם הפרעות אישיות, עם אישיות מורכבת, ומה עושים איתם.

(1:44) עכשיו זה נהיה מאוד מאוד שכיח, ממש אני רואה פוסטים שלמים על הוא נרקסיסט, היא נרקסיסטית, הוא נרקסיסט, היא נרקסיסטית.

(1:51) וכולם ישר מתגרשים מנרקסיסטים ותבין שיש משמעות למונחים האלה ואיך להתמודד איתם ואני רוצה לתת לתת כלים, קצת ידע, להבין, ממי אנחנו בעולם הטיפול.

(2:06) אז בואי נתחיל, מה זה נרקסיסט בעצם?

(2:12) אוקיי, אז אני קצת אתחבר למקום שאתה אומר שהוא מאוד נכון, שבזמן האחרון אנחנו שומעים המון על נרקסיזם זה קצת נראה לנו כמו אופנה, כמו שלפני שנתיים התחלנו לשמוע המון על ניכורורי, ועכשיו אנחנו על נרקסיזם.

(2:28) אלימות כלכלית גם היה לנו תקופה ארוכה.

(2:29) שהאלימות כלכלית היא קצת נכנסת לתוך המקום של נרקסיזם גם.

(2:33) זה גם נכון.

(2:34) ובאמת.

(2:36) שרק אני אגיד על זה כמשהו שנכון, זה קיים, אלה דברים שקיימים, פשוט שיש תקופות שפתאום זה מאוד, זה פתאום אצל כולם.

(2:43) נכון.

(2:44) צריך לזהות מה באמת ומה…

(2:46) אולי הערכה או תחושה או משהו לא מבוסס.

(2:50) נכון, ואני שמחה שהשיח הזה על נרקסיזם הועלה, כי באמת חלק מתהליכי הגירושין בקונפליקט גבוה, אנחנו רואים שיש בהם מעורבות של אישיות נרקסיסטית בצורה זו או אחרת, לפעמים של שני בני הזוג, שיש לה ביטויים אחרים אצל כל אחד מהם.

(3:12) ואני חושבת שהיה איזשהו פספוס של המקום הזה.

(3:16) באמת, החוסר מודעות להפרעה הנרקסיסטית, היא גרמה לזה שלא זיהו, לא ראו, לא הבינו את המשמעות, לא הבינו את הקושי של להיפרד מאישיות נרקסיסטית.

(3:32) אפשר להיפרד מידיים מאישיות נרקסיסטית?

(3:34) זאת שאלה, באמת, זאת שאלת השאלות, מהאדם עם אישיות נרקסיסטית.

(3:44) אנחנו רק ככה קצת ניגע ונגיד שכמו שאנחנו מדברים על קשת של אנשים עם הפרעות תקשורת, אז יש גם קשת של אנשים עם הפרעות נרקסיסטיות.

(3:58) כשזה מאדם שאנחנו נראה סימנים מאוד מאוד מנוערים ובאמת הדברים הם עוד בחיינניות ועד הפרעות נרקסיסטיות שהן מנהלות מאוד את האישיות ואת ההתנהלות החברתית ואת הזוגיות.

(4:19) יש הורות נרקסיסטית, יש לה המון השלכות, המון המון השלכות.

(4:26) הרבה פעמים ילדים שחוו הורות נרקסיסטית יבחרו אחר כך בזוגיות נרקסיסטית.

(4:33) אני חייב רגע על זה איזשהו, במשפט, מהו נרקסיסט?

(4:38) כי פה רותם של נרקסיסט פתח לי פה להרבה מאוד שאלות.

(4:42) בהגדרה כללית כזאת של מהו הנרקסיסט?

(4:45) נרקסיסט, ככה אנחנו נוטים להגיד שהוא בן אדם שמאוהב בעצמו, ככה עם הסיפור של נרקיסט, שהוא הגיע ל…

(4:54) נרקיסט מלך הביצה.

(4:55) נכון, שהוא…

(4:56) הוא ראה את עצמו והתאהב בעצמו, אז נרקסיסט הוא בן אדם שבדרך כלל הוא לא אוהב לא את עצמו ולא אחרים.

(5:03) זה לא רק שאנחנו נוטים להגיד שהוא בן אדם שאוהב את עצמו ולא מסוגל להסתכל על אחרים, אז הוא גם את עצמו לא אוהב.

(5:10) הוא בן אדם שהרבה פעמים יש הרבה מאוד חרדות, קשיים שהוא עצמו מתמודד איתם, והדרך שהוא מתמודד איתם היא בצורה שהיא קצת מאמללת את סביבתו.

(5:28) והביטויים של הדרך הזאת, של ההתמודדות הזאת, הרבה פעמים צורך של שליטה באדם האחר בכל דרך שהיא.

(5:43) בגלל זה ככה אני קצת מתחברת למקום שאתה שאלת אם אפשר להיפרד מנרקסיסט.

(5:48) הצורך בשליטה כשאנחנו מנסים להפריד את הנרקסיסט מה…

(5:54) אדם שבו הוא שולט, הוא נכנס ליותר חרדה ויש לו יותר ויותר צורך לתגבר את השליטה הזאת ולהזין אותה עוד ועוד ובאמת פה אנחנו נכנסים לבעיה מאוד מאוד מורכבת של הפרידה מהנרקסיסט.

(6:10) הצורך בשליטה הוא לא ממקום טוב, הוא ממקום שבמידה והוא לא יהיה בשליטה הזאת, אז משהו בו לא יהיה שלם.

(6:19) משהו בו חסר מאוד להתמודדות היומיומית הכי בסיסית של ההתנהלות שכולנו כאנשים מתנהלים אותה ביומיום.

(6:28) זה אפשר להתרפא או להבריא או אדם שהוא בעל אישיות נרקסיסטית בכזו או אחרת הוא יכול פתאום להיות לא נרקסיסט?

(6:40) אז אדם שהוא בעל אישיות נרקסיסטית יתקשה מאוד להגיע לחדר הטיפולים.

(6:47) וכשיתחילו לגעות בנקודות הכי משמעותיות בטיפול, הוא ייעלם מהחדר בטענה שהצד השני לא מבין, לא רואה, לא יודע, הרבה מאוד התנגדויות סמויות וגלויות.

(7:05) קשה לטפל בנרקסיסט, אפשרי, אבל מאוד קשה.

(7:11) ואני גם יכולה, אם ככה, אני תמיד מחוברת מאוד לעולם הילדים, גם כשאנחנו נפגוש בתוך חדרי טיפול ילדים להורים נרקסיסטים, ברגע שהטיפול יתחיל לגעת בנקודות המשמעותיות והנכונות, ההורה הנרקסיסט יפסיק את הטיפול מכל מיני תירוצים וסיבות.

(7:33) קשה לטפל בנרקסיזם.

(7:37) והסביבה הנכונה, לדעתך, לטפל, אם כבר אפשר לטפל בנרקסיסט, צריך שהסביבה תהיה מכילה, אוהבת, תומכת, או דווקא בתוך עצימות גבוהה של מלחמה?

(7:54) נרקסיסט מוזן ממלחמה.

(7:56) הוא מוזן ממלחמה.

(7:58) זאת אומרת בעצם אם הוא בתוך מלחמה, אנרכיסט עכשיו מתחזק והוא לא ייעלם.

(8:03) נכון.

(8:06) אנרכיסט הוא מתפעל את הקונפליקט, הוא מפעיל אותו, הוא חי ממנו, זה לגמרי עונה על כל הצרכים שלו, כי זה מאפשר שליטה בצד השני.

(8:22) וזה מה שהוא מחפש.

(8:25) זאת אומרת בעצם, אני אראה את זה פה למקום הכי פרקטית בתוך ניהול משא ומתן.

(8:32) אם הצד השני הוא נרקסיסט, הדבר האחרון שאני צריך לעשות כדי להתמודד איתו ולהתגרש מהנרקסיסט זה לתקוף אותו, זה להתחיל איתו במלחמות משפטיות.

(8:43) אני צריך למצוא טקטיקה, וזה היום ונורא מה שאני הולך להגיד.

(8:46) כי זה מאוד מאוד קשה לעשות את זה, אני צריך למצוא דרך לקרב אותו.

(8:52) נכון, נכון, ותמיד אני אומרת שהגירושין, הפרידה, בכלל התמודדות עם אדם נרקסיס זה קצת ניסוי וטעייה.

(9:04) כי מה שנכון עם אדם אחד זה לא רצפט, זה לא מדויק לאדם האחר.

(9:12) ואני אתן דוגמה מאוד יפה, של אני חושבת שזה סיפור הצלחה.

(9:19) אישה מקסימה שהגיעה אליי לקליניקה, מאוד מודעת, עם יכולות מאוד גבוהות, כבר קראה את כל, היא קראה יותר מאמרים ממני בטוח על נרקסיזם ועל טיפול ועל גירושין ועל כל מה שאפשר, למרות שבכלל לא בתחום טיפולי.

(9:35) והתחלנו איזשהו תהליך.

(9:39) והיה שם מאבק משפטי עקוב מדם, עורכי דין הכי חזקים שיש בתחום, כל האנשים שמסוגלים להחוות את דעתם ומומחים של בית משפט כבר נתנו קביעות מסוימות לכאן ולכאן, ויש פה ילדים שנפגעים מאוד מאוד, ואני אמרתי לה, צריך להזין אותו אחרת, את מזינה אותו כל הזמן משפטית, הוא כל יום, כל יום היה שולח בקשות וכל יום היא הייתה צריכה לתת מענה לבקשות שלו והוא, זה לא היה מכסף שיש לו, הכל היה מהלוואות ובאמת הייתה שם מלחמה מאוד מאוד לא פשוטה, אמרתי לה צריך להזין אותו אחרת והיא לקחה את זה עד הסוף את המילה הזנה והיא לקחה את זה להזנה, הזנה מאוד במושג, למזון.

(10:38) והיא הייתה אומרת לו, נגיד, שלחתי עם הילדים שניצלים, שמתי גם לך.

(10:43) ובום, ראינו איך יש רגיעה.

(10:45) מדהים.

(10:47) אנחנו הולכים לעשות פיקניק, אנחנו נשמח שתצטרף אלינו.

(10:51) ובום, יש רגיעה.

(10:54) ופשוט אחרי תקופה הכי קצרה שאפשר, כי באמת היא עשתה שם עבודה מדהימה, היא אמרה לי, זהו, סגרנו את הכל בבית משפט, אנחנו חיים בשלום לטובת הילדים.

(11:05) אני הבנתי מה צריך לעשות, והכל נראה שונה.

(11:09) והיא הייתה אומללה לפני כן.

(11:12) ואנחנו גם מבקשים ממנה לעשות משהו שהוא מאוד מנוגד לאינסטינקט שלנו.

(11:16) היא לא באמת רוצה לראות אותו כרגע בפיקניק, היא מאוד כועסת.

(11:20) היא לא רוצה לשלוח לו את השניצלים שהיא עשתה באהבה גדולה לילדים שלה, זה דבר באמת, זה מנוגד כרגע לרצון הבסיסי שלה, אבל היא הבינה שזה מה שצריך לעשות.

(11:31) מדהים.

(11:32) זה מדהים, וזאת, אני חושבת שזה, זו דוגמה לאחד הסיפורים שבאמת, זה היה מאוד מאוד מדויק לנרקסיסט שעמד מולה.

(11:46) אני חושב שהדוגמה הזו היא כל כך באמת מדויקת וכל כך חסרה, כי אני כל הזמן שומע בשיח שברשת, וקצת ככה דיברנו קצת בהפסקה, אז קצת נגיד את זה, יש המון דיאלוג על גירושים, בגלל שזה משבר כל כך גדול, והוא כל כך סקסי ואטרקטיבי ומעניין, ותמיד יש לנו משהו להגיד בתוכו.

(12:11) לכל אחד יש דעה, וכל אחד מגיע מהפוזיציה שלו.

(12:15) כשמישהו כותב בפייסבוק, אנחנו לא יודעים מה הרקע ומה הניסיון ומה הוא עבר ומה הוא לא עבר, וכולם כמובן כותבים בצורה מאוד מאוד בטוחה ויודעת.

(12:26) ופה אני אגיד שלי יש איזשהו תסכול, כי יש הרבה מאוד אנשים טובים שעוסקים בתחום, ואנשים גם כן עם ניסיון וידע וכלים, בין אם זה אנשים מעולם המשפט ועולם הטיפול, ואנשים שהתגרשו בטוב ויכולים באמת לעזור, אבל כשנכנסים לתוך הרשתות ורואים את השיח הכל כך מקצין וכל כך מאשים, לא רוצים בכלל להגיב, כי זה לא שפה נעימה.

(12:53) ואז יוצא שמי שנכנס רואה המון המון, העצות, השולטות, הן בדרך כלל מאוד לוחמניות, כי הרוב השקט, ואלה כמו שאמרת בפרק הקודם, 90% מהמקרים הם בטוב, הם באמת בטוב.

(13:05) זה הרוב, אני מוכן להגיד אפילו שזה אולי יותר, אין מחקרים אמפיריים, בתחושה שלי זה יותר, אבל יש איזה מיעוט קיצוני, וברגע שמדברים על נרקסיסטים והפרעות אישיות, וישר העצות הם, לכו לתקוף, זה פשוט להיכנס מראש למערכה שאדם נורמטיבי לא יכול להתמודד איתה, והדרך להתמודד איתה באמת לדאוג לילדים שלנו זה לפעול כמו אותה אם ביולוגית במשפט שלמה שראתה את הילד ואמרה אני אוותר על הילד כדי שיחיה ומתוך זה היא הרוויחה את התינוק כי מתוך זה היא הייתה שמה כי הכי האינטרס שלנו שאנחנו מתגרשים ונפרדים זה ללכת רגע להתאבל במיטה שלי, בבית שלי בלי, בלעדיו זה כל כך ברור אבל פה בגלל שהוא עם אישיות גבולית והוא נרקסיסט וזה חייב, אני חושב, על כל ההפרעות, אנחנו צריכים לשמור אותם קרוב, אנחנו צריכים לדעת לייצר דיאלוג, לדעת, אמר את הפעם אריאל שרון, שמור את חבריך קרוב אליך, ואת האויבים שלך הכי קרוב, וזה כאן, ופה זה ההורה השני של הילדים שלנו, והטקטיקה הזו עם האוכל וההזנה היא כל כך נכונה.

(14:24) ואז אני חושב, אבל איך אפשר באמת להתמודד עם הדיסוננס הזה שכל, שאני, אני אדבר רגע, אני אהיה קצת מגדרי לצורך הסיפור, אבל זה עובד לכל הכיוון.

(14:37) אז זהו, זה ככה, אני תוך כדי שאנחנו מדברים, אני כתבתי לעצמי שאנחנו צריכים להגיד שאנרקסיזם, אנחנו רואים את זה גם אצל הגברים וגם אצל הנשים.

(14:48) יש לנו איזושהי נטייה להשתמש בזה בעיקר במושגים של גבר נרקסיסט והפרידה ממנו.

(14:57) יש גם וגם.

(14:58) אנחנו רואים את זה.

(14:59) לפעמים קשה לראות נשים במקום הזה.

(15:03) קשה לנו לפעמים כחברה לעכל את המקום הזה שיש אם שבאמת פוגעת בהורה השני בכוונה או ביכולת, זה המנגנון, או בילדים.

(15:12) אבל הכל קיים, ואנשים הם לפעמים עושים, וזה קשה לראות את זה.

(15:16) אבל זה לא מגדרי.

(15:18) זה לא מגדרי, וגם אנחנו צריכים להגיד שהפגיעה היא, זה לא שהאדם קם בבוקר ואומר, היום אני אפגע בילדים שלי.

(15:26) כתוצאה מההתנהלות הבלתי נשלטת שלו, הוא פוגע בילדים שלו.

(15:31) נכון.

(15:31) אין להם כוונה רעה.

(15:32) בואו נגיד את זה באמת.

(15:33) הם באמת אנשים במצוקה, לא יודעים אחרת מכל הסיבות, וזה בדיוק המקום שבו אני לא אנסה להבין את הסיבות האלה, כי אני לא בא מעולם הטיפול, אני בא מעולם הגישור ומעולם המשפט.

(15:46) נושאים עם הוכחות, עם ידע, ולהתייעץ איתם לגביהם, ולא לפעול מתוך מקום משפטי, כי בעולם המשפט, אני מבטיח, אין שיעור אחד, אחד, על נרקסיזם, אחד אפילו לא, לא רלוונטי אצלנו.

(15:59) אני חושבת שדווקא בקונפליקט הגבוה מאוד חשוב להגיד את זה, כי אנשים מגיעים, קודם כל עם טייטל, הם כבר יודעים לאבחן מה עומד מולם.

(16:12) שזה משהו שמאוד לא אוהבים אותו כשכותבים בכתבי טענות, בכתבי תביעות, כל מיני דברים על הבחנה איזו אישיות יש פה, אני חושבת שמיד זה גורם לכולם להרגיש חוסר נוחות, ובוודאי שלבית המשפט, ואנשים בטוחים שהם יגיעו לבית משפט, הם יגידו יש פה אדם נרקסיסט, וכולם יבינו על מה מדובר, וכולם יגידו אוקיי אם הוא נרקסיסט, אז סימן שאנחנו צריכים לעשות א’, ב’, ג’, ד’, וזה כל כך לא ככה.

(16:44) אני אספר לך סיפור.

(16:49) ספר לי איזה עורך דין שמתמחה בנרקסיסטים.

(16:53) שמע, אני ניסיתי לשמוע את הסיפור הזה, שהגיע לקוחה, סיפרה את הסיפור.

(16:58) עכשיו, מי שמגיע לספר לעורך הדין את הסיפור שלו, כבר יודע גם, הוא כבר קרא המון באינטרנט.

(17:04) זה תסמינים של נרקסיזם והוא התנהג ככה והוא לא רואה אותה ואת עתידתה ואז הוא אומר טוב, כמה יעלה כל הסיפור הזה?

(17:13) עכשיו, כשאתה בא לייעוץ אתה גם בעצם פורס את הנכסים שיש.

(17:17) זאת אומרת, עורך הדין לפני שהוא יודע כמה כסף יעלה שכר הדריכה, הוא גם יודע מה יש, הוא יודע כמה נכסים וכמה כספים.

(17:25) ואז הוא אומר לה, תראי איזה נרקסיזם.

(17:29) זה קשה, זה מורכב, 200 אלף שקל, וזה זה להתחיל, והוציאה צ’ק 200 אלף שקל, במקום.

(17:36) ככה, ככה לפעמים מתחילים, ואז מהמקומות האלה, איך תתחילי.

(17:40) ואני רוצה דווקא ליהן, לפני שעושים את הצעדים הראשונים האלה, אז לצורך העניין, אני באמת, והוא מאובחן, יש לי, ההורה השני הוא נרקסיסט.

(17:54) מה אני צריך, צריכה, לעשות?

(17:58) איך אני עכשיו צריכה להתחיל להכין את הקרקע, להתנהל, כדי שאני באמת אוכל לחיות?

(18:06) אז אני אגיד פה את הדבר הכי, אני אומרת פה שני דברים.

(18:11) אחד זה שלפעמים אנחנו נגררים למערכות משפטיות בעל כורחן, ולפעמים זאת אופציה שאין מה לעשות וצריך לעשות אותה.

(18:19) בסדר?

(18:19) זה לא שמי שעכשיו נגרר לאיזושהי מערכת משפטית צריך להרגיש שהוא לא בסדר עם זה, כי לפעמים זאת המציאות.

(18:26) יש לי טיפה מחלוקת עם זה.

(18:28) הנה, מצאנו את זה בשום מקום שאנחנו אולי טיפה לא מסכימים.

(18:30) הנה, מצאנו, תמיד אני כמגשר, אני מבין, יש את הקונפליקט, בוא נצמח ממנו.

(18:35) מצוין.

(18:36) אני מוכן לקבל את זה שיש מקרים שאלימות קשה, ובאמת, שבאמת אין לו את הברירה, חייבים פה להגיב משפטית.

(18:51) הבעיה היא שהיום האצבע יותר מדי קלה.

(18:54) נכון.

(18:54) ממש קלה.

(18:56) נכון, אבל לעיתים אם אתה תקבל עכשיו כתב תביעה, לא תהיה לך שום ברירה אלא להגיב על כתב התביעה.

(19:01) אז אני מוכן לדבר גם על זה.

(19:03) כי בשביל שקיבלתי, א’, יש איך אני מגיב.

(19:06) נכון, או על זה אנחנו יכולים לעשות פודקאסט בפני עצמו.

(19:10) אז אני מנסה לדבר על איך אני מגיב.

(19:13) גם על זה, כי אנשים נוטים להגיב ישר בהתקפה, הוא התקיף אותי, אז אני אתקף, זה לא, באומנות לחימה אנחנו לומדים, ההתקפה תפנה את האנרגיה למקום אחר, אל תבוא כוח מול כוח, ואני יכול לדבר עם סבא, ואני יכול לדבר עם סבתא, ואני יכול לדבר עם העבודה, ועם חברים, ולשלוח תמונות, ולדבר עם ההורה השני, זה שהוא תקף לא אומר שהאופציה היחידה שיש לי היא בית משפט.

(19:39) ואנשים נוטים לחשוב שברגע שהתחילה המלחמה אין דרכים הכרחיות, וזה פשוט לא נכון.

(19:44) זה פשוט, זה להפקיע מידינו את המון המון כלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

(19:50) ואנשים בכלל לא משתמשים בהם.

(19:52) אומרים לי, ניסינו הכל.

(19:53) ואתה יודע שדיברת איתי?

(19:55) זה בפייסבוק האלה.

(19:56) דיברתי, לא, נו, אז לא ניסית הכל.

(19:58) אז יש, אולי אני יכול לעזור לך.

(20:00) אולי אסתי יכולה לעזור לך.

(20:02) אולי דניאל, אולי נוגה, אולי יש עוד אנשים שיכולים לעזור לך.

(20:05) ניסית לדבר איתם, ושארת, רצים לתבוע.

(20:09) נכון, מה עוד ש…

(20:11) וזה מאוד נכון לנרקסיזם, שאנחנו צריכים לבדוק כל הזמן, גם אם אנחנו כבר מתנהלים בתוך המקום המשפטי, כבר עברנו לזירה הזאת, את נקודות היציאה שלנו.

(20:22) כי יש נקודות יציאה.

(20:24) לפעמים הצד השני, פתאום אנחנו מרגישים איזושהי חמלה, פתאום אנחנו מרגישים משהו קצת משתנה, משהו בא…

(20:31) לפעמים פתאום קיבלנו איזושהי החלטה שהיא מאוד מאוד העמידה אותנו במקום.

(20:39) פתאום היא מאוד החלישה צד אחד וחיזקה צד אחר ודווקא זה המקום.

(20:45) אפילו אם מישהי מתמודדת עם אדם נרקסיסט והיא קיבלה איזושהי החלטה שכביכול היא מאוד מאוד לא טובה לה יכול להיות שזאת הנקודה שאנחנו יכולים להגיע בה למשא ומתן.

(21:00) אז במקום הזה, ברגע שיש הזדמנות של בואו, בכלל, במשא ומתן תמיד, תמיד, תמיד מושיטים יד לשלום.

(21:08) הרעיון הזה שישר לתקוף וכל הזמן, עד שניבש אותו ונהרוג אותו, זה לא קורה.

(21:14) צריך תמיד להושיט יד לשלום, ראילו, אנחנו קוראים לזה במשא ומתן מידה כנגד מידה.

(21:20) מצד אחד תושיט את היד, תגיד על כל מעשה טוב, אני מגיב בטוב.

(21:24) מצד שני על כל מעשה רע, אני אגיב ברע, אתה לא משאיר לי פה.

(21:27) ואז אני יכול לנהל את הזירות האלה במקביל ולהראות שיש תגמול טוב לפעולה חיובית ויש תגמול רע לפעולה שלילית.

(21:33) אבל התגמול הרע הוא לא יהיה יותר קשה ממה שהיה, אני לא בא להקצין, אני בא לשמור באותו רמון לטיפה פחות.

(21:41) והתגמול הטוב, על כל טוב שתעשה לי, אני אתן לך יותר טוב.

(21:44) כשאנחנו מנהלים את זה, בגלל זה אתם מבחינתי, כל מי שמתגרש והוא בעצימות גבוהה צריך א’ עורך דין לביצוע, אבל עורך דין שהוא ביצועיסט, הוא לא מנהל את האסטרטגיה, כי לעורכי דין אין את הכלים האלה, יש לזה עולם הטיפול.

(21:57) שני זה מישהו מעולם הטיפול, שיעזור לנהל את האסטרטגיה ולהבין את הלך הרוח הנפשי והרגשי שקורה מסביב, ולדעת לנסח גם את הדברים ואת האווירה ואת ההוויה.

(22:08) איך הדברים יעברו לצד השני, בכלל בכל ההתכתבות של וואטסאפ וטלפונים ומחשבים.

(22:13) וזה אנחנו נדבר עוד מעט עם נרקסיסטים, כי זה בדיוק הטיפול הכי משמעותי.

(22:17) בדיוק, וגם מגשר.

(22:19) אני חושב בתוך המקום הזה של הניהול המשא ומתן, זה צוות נפלא לנרקסיסט.

(22:24) ואני בתוך אבל השאלה, איך אני עכשיו מתחיל, אני רוצה להתגרש, אני שומעת עכשיו את נדב ואת אסתי, מה אני עושה?

(22:31) מה אני עושה?

(22:32) אז באמת השלב הראשון זה כמובן שצריך להיות איזשהו שיח והרבה פעמים אנחנו נשמע הרבה התנגדות כי נרקסיסטים אחד מהדברים שהם עושים זה הם נותנים תקווה, הם כל הזמן נותנים תקווה מה יהיה הלאה, אנחנו נטוס בקיץ לחול ואת חושבת וואו פתאום אנחנו נטוס לחול והכל ייראה אחרת ואנחנו פנינו למשהו חדש וזה נראה, הכל הולך להיות אחרת, הכל הולך להיות טוב, עכשיו הדברים השתנו.

(23:04) וכשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקטוע את זה, אז למעשה אנחנו לא מאפשרים יותר שום תקווה, ואנחנו קוטעים פה משהו מאוד משמעותי עבור כולם, אבל עבור הנרקסיסט בעיקר, וכל הפרידה היא נורא מפחידה, ככה מה שדיברנו בהתחלה, כל המקום שלה להיפרד ולא להישען יותר על הצד השני, אז קודם כל אנחנו משנים קצת את המינוחים, אנחנו עושים את זה קצת יותר רך, אנחנו משנים את המשפחה שלנו תעבור איזשהו שינוי, אנחנו נראה איך נתמודד בתוך השינוי הזה.

(23:46) לא אתה תלך לצד שלך, אני אלך לצד שלי ואנחנו לא נדבר יותר, שזה נורא נורא מפחיד.

(23:51) אלא משהו שהוא קצת יותר רך.

(23:54) איש מקצוע בתמונה, זה חובה.

(23:57) חובה, חובה, חובה.

(23:58) חובה, איש טיפול, מנוסה, מקצועי, לא מישהו שאומר שהיה לו ניסיון, לא מישהו שהתגרשה מנרקסיסט או התגרש מנרקסיסטית ועכשיו הוא מטפל.

(24:09) פה צריך מישהו שמתמחה בנושא ומבין על מה מדובר.

(24:12) מישהו שמבין בנרקסיזם ומישהו שמבין בגירושין.

(24:16) מאוד מאוד.

(24:17) בכלל, יש איזה משהו להגיד, אני פותח סוגריים, קצת קופצים, אנשים שמלווים בהליכי גירושין.

(24:25) אני יודע שזה משהו שבו אנחנו רואים הרבה אנשי טיפול או ייעוץ, ואני רוצה להגיד, גם התחום הזה הוא פרוץ.

(24:31) נכון מאוד.

(24:32) והרבה מאוד אנשים שמציגים את עצמם כמטפלים ויועצים, אבל אין להם את ההכשרה לגירושין, שזה התמחות ספציפית.

(24:39) לגמרי, לגמרי זה כמו שאנחנו נלך עם בעיה אורתופדית לכירורג, נכון ששניהם רופאים, אבל אנחנו חייבים ללכת למישהו שמבין בתחום הגירושין, כי לגירושין יש המון משמעויות, והמשמעויות האלו זה לא מספיק לדעת טיפול בילדים בשביל לטפל בילדים להורים גרושים, יש פה ניואנסים, יש פה דברים שצריכים להבין אותם שהם מעבר והרבה פעמים הטעות היא שהולכים לאנשי הטיפול שלא מתמחים בתחום הזה.

(25:18) נכון, או כאלה שאם יש להם אג’נדה לפעמים, שזאת בעיה גדולה.

(25:24) נכון, בנרקסיזם אנחנו רואים את זה הרבה מאוד.

(25:28) כי הולכים לאנשי טיפול, למטפלים זוגיים הרבה פעמים, ובתוך הטיפול הזוגי אנחנו רואים שממש, אני מנסה להיות רכה בהתבטאויות שלי, בביטויים שאני משתמשת בהם, אבל יש איזשהו, אני אקרא לזה אפילו התעללות במי שחווה את ההתעללות הנרקסיסטית.

(25:55) אז כשלא מבינים את הניואנסים הוא חווה איזושהי התעללות גם בתוך הטיפול.

(26:01) כשכבר מבינים שמשהו פה הוא לא תקין ויש כל מיני עצות מאוד לא מותאמות סיטואציה.

(26:14) ובאמת הרבה פעמים מי שחווה התעללות, אנחנו קוראים לזה התעללות, אבל מי שחי עם אדם נרקסיסט הוא חווה מצוקה מאוד מאוד גדולה שאפשר מאוד בקלות להגביר אותה כשהולכים למקומות הלא נכונים.

(26:31) אז כשאנחנו באים להתגרש, אני חושבת שאחד הדברים שצריך להבין שהנקודה הראשונה של המשא ומתן היא הנקודה הכי טובה, ממנה תהיה הידרדרות.

(26:46) כי כשהנרקסיסט מוכן לדברים מסוימים, אנחנו נראה שהוא יגביר ויגביר את הדרישות שלו ככל שהקונפליקט הולך ומקצין.

(26:59) ואני חושבת שאחד המשפטים שאני שומעת הכי הרבה, איך לא סגרתי איתו לפני שנתיים את ההסכם כשהוא הסכים לא’, ב’, ג’.

(27:09) ובתוך המקום הזה אנחנו צריכים להגיד שההתנהלות עם הנרקסיסט היא כל כך חלק משגרת החיים של הבן זוג שלו, של הבת זוג שלו, שהיא לא ידעה לאבחן את זה בזמן ולעצור.

(27:31) ופה אנחנו גם נכנסים למקום שלה להיות מודעת בעצמך, לתת לעצמך את המקום הטיפולי שלך.

(27:38) לפני כתב התביעה שרצת ושלחת, לתת לעצמך…

(27:42) הרבה הרבה לפני.

(27:43) הרבה הרבה לפני.

(27:45) לתת לעצמך את המקום להבין באיזה מערכת זוגית נמצאים.

(27:50) לתת לעצמך את המקום להבין באיזה מערכת זוגית את נמצאת, אתה נמצא.

(27:55) מה קורה בה?

(27:57) איך אתה מרגיש בתוכה?

(27:58) איך אפשר גם אחרת?

(28:02) כי אי אפשר באמת, בוא נגיד את זה בצורה אולי, אני אגיד את זה הכי…

(28:06) קשה, אי אפשר באמת להתגרש ולהיפרד מנרקסיסטים, הם תמיד יהיו שם, השאלה היא רק לא אם הם יהיו או לא, כי אז גם אם הם לא יהיו בני הזוג שלנו, השאלה היא איזה מרחק יהיה, וכמה שהמרחק בינינו יהיה יותר גדול, יהיה לנו יותר קשה, כמה שהם יהיו יותר קרובים, יהיה לנו יותר קל, וכמה שאנחנו נדע יותר לנהל את הסיטואציה הזאת.

(28:30) ולשמור אותם קרוב ולהיות חברים שלהם ולתת להם את ההערכה והכבוד והעוצמה הזאת שהוא מקבל כשאנשים מעריעים לו ואומרים לו כל הכבוד כי זו ההגדרה שלו, כך הוא מגדיר את עצמו, אז יהיה לנו יותר קל להתנהל.

(28:50) כי גירושין זה לא סוף, זה התחלה.

(28:52) ואיתם זה באמת הכי מורכב.

(28:55) בכלל אנשים שיש להם הפרעות אישיות, אני יכול גם להגיד את זה גם כאן בכלל אנשים שיש להם נכויות.

(28:59) אם ההורה השני הוא נכה, הוא מוגבל, הוא מוגבל גם פיזית, אנחנו צריכים להישאר קרובים, כי אין מה לעשות, יש לנו איתו ילדים.

(29:12) ואנחנו צריכים לוודא, לא בזמני השהייה שלנו שהילדים שלנו הם בסדר, אנחנו רוצים וצריכים לוודא ש-100% מהזמן הילדים שלנו בסדר.

(29:21) ובזה חייבים לעבוד בשיתוף פעולה עם ההורה השני.

(29:24) נכון, אני חושבת שאולי ככה דברים שמאוד ברורים לנו לא ברורים למי ששומע אותנו כי כשאנחנו באים להתגרש ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בתוך מערכת יחסים שהיא לא תקינה ואנחנו עדיין לא מבינים מה היא ואנחנו מתחילים לפעול בתהליך הגירושין ולראות לכל הכיוונים את מה שהרגילו אותנו לראות אנחנו נשאבים למקומות מאוד לא נכונים ואנחנו פועלים מאוד לא נכון ואנחנו עושים טעויות שאפשר היה להימנע מהן אם היינו רגע לפני מבינים במה אנחנו נמצאים, איפה, איפה, להכיר את הסביבה שלנו.

(30:06) עכשיו להכיר את הסביבה זה לפתוח את העיניים ולהבין מי האדם שיושב מולי, איך אני מגיבה לאדם הזה.

(30:14) למה אני מגיבה אליו כמו שאני מגיבה אליו?

(30:19) מתי אני יכולה להגיב אליו בצורה שונה?

(30:22) איזה עוד אפשרויות אחרות יש לי?

(30:24) יפה.

(30:25) זאת אומרת, להבין את העולם, לא רק הזווית המשפטית, תמיד רצים בגירושין הזווית המשפטית.

(30:30) נכון.

(30:31) להבין בכלל את הזווית ההוליסטית של הסיפור הזה, הנפשית, הרגשית, ההתנהלותית, הלוגיסטית.

(30:38) כל המורכבות שיש בכלל להתגרש מאדם בכלל, יש בזה הרבה יותר מורכבות מהמשפטי.

(30:45) אבל במקרה שיש אדם עם קשיים רגשיים ונפשיים, חייבים, לפני שעושים צעד אחד קטן, כי באמת, אמרת נכון, מאוד מתחבר עם זה, שהצעד הראשון, הכרזת המלחמה, נקודת הפתיחה היא הטובה ביותר.

(31:04) ואפשר לעשות שההתחלה הזאת תהיה הרבה יותר גבוהה, וצריך לבנות את זה, וזה קשה מאוד, זה בעצם אומר שאדם שרוצה להתגרש, ובדרך כלל יש שנה, שנתיים, עד שהוא מחליט שהוא רוצה להתגרש, או רוצה כמובן, ואז רק כשהוא בשל להגיד את זה להורה השני, דווקא בנקודה הזו, אתה יכול יותר לנשום.

(31:27) נכון.

(31:28) נקודה זאת, ואז עוד יותר עכשיו תקופה שיכול להיות שהיא תימשך, חודשים, אולי גם שנים, ויכול להיות שתימשך עד שהקטן יהיה בן שמונה עשרה.

(31:37) באמת, יש כל כך הרבה מורכבות, אני אגיד את זה עם הרבה פסימיות, אבל אין אפשרות אחרת, כי להיכנס עם אדם כזה למערכה משפטית, אתם תפסידו.

(31:48) זה מאוד מורכב להיכנס עם אדם דרסיסט למערכה משפטית.

(31:50) אולי ניצחו משפטית, אולי ניצחו משפטית, אבל יפסידו את כל הכסף.

(31:59) הפגיעה לילדים תהיה ענקית, המאבק יהיה אדיר, זה יפגע להם בעבודה ובחיים הפרטיים ובזוגיות חדשה, זה פשוט להפסיד.

(32:07) ולכן חייבים לדעת לנשום בדבר וללכת לאנשי טיפול שילוו אותם, שמבינים את הדבר הזה.

(32:14) הניצחון, מה שאנחנו קוראים במרכאות הניצחון המשפטי אצל נרקסיסטים, הוא הרבה פעמים הפסד.

(32:22) ואנחנו צריכים להבין שזה שזה כתוב על הדף שהילדים יהיו אצלו כרגע פחות ממה שאני חשבתי שהוא צריך לקחת אותם והמאבק היה כזה וכזה בחיים האמיתיים הנרקסיסט הוא כביכול ינצח מה זה ינצח אותנו אנחנו נרגיש שהוא פוגע בכל מיני תחומי חיים שלנו וכשאנחנו מגיעים למצבים שהנרקסיסט הוא במצוקה או שבאמת הוא בן אדם שבתוך הספקטרום הזה נמצא בקצה קצת יותר פגיע, אז זה יהיה על חשבון הילדים.

(32:57) אנחנו נראה ילדים פגועים, למרות שעל פניו הם אמורים להיות מבחינת ההחלטות השיפוטיות במצב הרבה יותר טוב.

(33:07) אז למעשה, ואולי כדאי ככה שאנחנו קצת נסביר מה זה מרגיש ואיך מתנהלים עם זה קצת יותר.

(33:16) אז קודם כל, אני אתחיל מהמה זה מרגיש, בסדר?

(33:28) בגירושין מאדם נרקסיסט, הרבה פעמים אנחנו ניתקל בהמון התנגדויות.

(33:33) כל דבר שנרצה לעשות ייתקל בהתנגדות.

(33:36) אנחנו רוצים לשלוח את הילד לחוג שח, הוא רוצה לשלוח את הילד לחוג…

(33:41) בלט, אנחנו רוצים, למרות שהילד כל החיים היה בחוג שח, פתאום זה לא נראה ואנחנו צריכים לעשות פה שינוי וזה שינוי שהרבה פעמים הוא נוגד את ההיגיון הפנימי שלו והוא נוגד את ההיגיון של באמת של כל מה שרואים מסביב אבל אנחנו ניתקל בהתנגדות הזאת.

(33:59) עכשיו נניח שפנינו לבית משפט ובית משפט אמר הילד ימשיך בחוג שח שלו הילד יקבל כל כך הרבה מסרים שליליים על החוג הזה, שאנחנו לא הרווחנו פה שום דבר, ההפך אנחנו הפסדנו.

(34:15) עכשיו לדוגמה, הילד הפסיד, בוודאי, כשאני אומרת הפסדנו, תמיד זה מאוד מחובר למקום של הילד, אבל נכון, צריך להפריד ולהגיד שמי שהפסיד פה זה הילד.

(34:25) וככל שאנחנו צריכים להבין שככל ש…

(34:30) אחד ההורים יהיה החוליה החלשה פה בהיבט של להסתכל לטובת הילדים ולדאוג להם, ככה הוא ירגיש יותר ויותר שהוא מוכן לעשות יותר ויתורים והוא ירגיש יותר ויותר את הפגיעה.

(34:51) כי מבחינתו כל ויתור, כל דבר שקורה הוא למעשה פגיעה בילד, זה לא פגיעה בו.

(34:58) כשהנרקסיסט לא התכוון באמת לפגוע בילד, הוא התכוון לפגוע בהורה, אבל השימוש בילד הוא במקרים מסוימים שימוש מותר מבחינתו.

(35:07) אז באמת אנחנו נראה המון התנגדויות, הרבה הסתות, או בעקיפין, או ישירות, משפטים שלא אמורים להגיד אותם, כל מיני דברים ככה סמויים, שלפעמים קשה להבחין בהם.

(35:25) לא שכל הורה מסית הוא הורה נרקסיסט, מובן, הורה מתנגד ומיד הורה נרקסיסט, הכל אנחנו שמים פה באיזושהי, ככה אנחנו מנסים לתת איזשהן הגדרות כלליות בלי אבחנות שאנחנו עושים לאנשים.

(35:40) אנחנו נראה פגיעות כלכליות הרבה פעמים.

(35:46) הפגיעה הכלכלית היא יכולה להיות בתשלום של כל דבר.

(35:50) תשלום המזונות, הוא בהתחלה יכניס אותו בראשון לחודש, ואז המשכורת שלו עברה לעשירי לחודש, ואז…

(35:57) לכל דבר צריך לרדוף אחריו, כל דבר צריך להתחנן, לחצי צהרון להתחנן, לחצי קייטנה להתחנן, התשלומים מגיעים בתשלומים, וזה ממש מלחמת התשה כדי למעשה למצות את הזכויות הכי מינימליסטיות עבור הילדים.

(36:15) היה לי מקרה כזה, מה זה מתסכל?

(36:19) אחד הצדדים הוא…

(36:23) נעשה את זה בעדינות הראויה, הוא עם הפרעות, הפרעות אישיות, ויש מתח ביניהם, והריב הוא על כל שקל שיוצא.

(36:37) עכשיו, אני מדבר עם הצד השני, רגע, זה תהליך, אין פה, זה יהיה תהליך ארוך, אין פה זבנג וגמרנו, כי זה המבנה.

(36:46) ואני מדבר לרמת השקל, לא יצא שקל, שקל לא יצא.

(36:51) בלי אישור מוקדם ובלי שאני חתמתי ובלי שאמרתי.

(36:55) ממש, ממש, ברמת, עכשיו ילדים קטנים, יש לנו הרבה שנים ביחד, תמיד זה היה כך, תמיד זה היה כך, זה אדם שהוא באמת, השקלים מאוד חשובים לו, זה האיש, ויש רגעים שהצלחתי.

(37:13) להחזיק את ה…

(37:14) רגע, בוא נכין, בוא נכין, אין מה לעשות.

(37:17) העלות זה שקל, בכל זאת זה שקל, וצריך להביא לשיתוף פעולה ודיאלוג, אין דרך אחרת.

(37:24) אבל אז ישבה לי העורכת דין הזאת, מהצד השני, והיא אומרת, אבל זה חוק, זה חייבים.

(37:32) ואז האיום הזה, וזה ישר הולך אחורה.

(37:36) כי באמת, מה, את באמת…

(37:38) אתה באמת רוצה, רוצה, רוצה, אני אומר לצד ה…

(37:43) שכל פעם שצריך לרשום לצהרון, צריך ללכת לבית משפט, כי זה לא ייגמר, אבל זה בדיוק המקרים האלה.

(37:51) ופה, העורך הדין הזה, שראה הרבה מקרים כאלה, כל הזמן, כל דבר זה היה קצת בית משפט.

(38:01) ואני…

(38:03) הוא נותן המון ביטחון.

(38:04) העורך דין זה נותן לו ביטחון, אבל זה פשוט, זה לא נכון.

(38:07) זה מתיש, זאת מלחמת התשעה הארוכה.

(38:09) נכון, ואין מה לעשות, עם אנשים כאלה, אני רואה את הטיפוס, הוא לא יפסיד, הוא תמיד יהיה על השקל, הוא תמיד יהיה כזה.

(38:18) מה שאני לפעמים מציעה לעשות, זה לעשות מחיר שהוא, הסכמה שהיא סכום גלובלי.

(38:26) נכון.

(38:27) ואז זה לא לריב על כל דבר, יכול להיות שבסוף.

(38:30) בסוף, בסופו של דבר, הסכום הוא יותר נמוך באמת ממה שהוא אמור היה להיות, אבל הוא בנחת.

(38:36) נכון.

(38:37) אפשר, אגב, במקום הזה, זה בגישור, זה בדיוק כמו המקומות שאנחנו עושים, סכום קבוע, אבל אני חושב שיש שינויים באחוזים, נגיד ביגוד והנהלה.

(38:45) אז ברור שכשמקטנים זה יותר נמוך, כשגדלים זה יותר.

(38:48) אפשר לעשות את האדפטציה, 5%, 10% בכל שנה, שנתיים.

(38:53) אפשר למצוא פתרון יצירתי, זה לא פתרון שקיים בעולם המשפט.

(38:56) נכון.

(38:56) אז סליחה שקפצתי על הזאת.

(38:59) אז באמת לא, זה מאוד חשוב, ואני ככה באמת אני אמשיך מבחינת הדברים שאנחנו מאוד מאוד רואים אותם, ופה אני אתחבר כבר לסיפור שלי.

(39:08) המון בקשות משפטיות, התשה משפטית, ממש אלימות משפטית.

(39:15) קודם כל קצת חבל לי לראות שעולם המשפט נותן מקום לאלימות משפטית.

(39:19) בן אדם יכול להגיש.

(39:21) כמה בקשות שהוא רוצה ביום?

(39:24) את פותחת לי פה, יש לי כל כך הרבה לומר על הדבר הזה.

(39:28) צריכה להיות רוויזיה מוחלטת.

(39:31) נכון.

(39:32) אין דין, אין דיין, גם.

(39:35) לא על השכר, לא על הפעילות.

(39:38) אני חושב שבחוק לשכת עורכי הדין כתוב בהתחלה שתדחפו לטובת הלקוח.

(39:44) מה שקורה היום זה לא לטובת הלקוח.

(39:47) נכון.

(39:47) לראות את הרקטה, ניצחון המשפטי על פני הצד השני, בלי לראות את ילדיו, בלי לראות את נשמתו ואת נפשו של ההורה, הלקוח, זה הונאה.

(39:58) עכשיו זה הפך להיות, זו השגרה, אין לי טענה פה אגב לעורכי הדין.

(40:02) לא, יש עורכי דין נפלאים.

(40:04) נפלאים.

(40:05) נפלאים.

(40:06) אבל השיטה היא כזו, וכל עוד לשכת עורכי הדין.

(40:11) לא תבוא ותגיד רגע רגע רגע אנחנו לוקחים אחריות כי האנשים האלה עושים שמרה לכל אורחי הדין.

(40:17) נכון.

(40:17) זה התחום המשפחה עושה שמרה לכולם.

(40:19) נכון.

(40:20) ולא מתעסקים איתם וזה נורא ואיום וכל גם אנשי הטיפול יש לי ביקורת גם לעולם הטיפול שבא ואומר שלא אומר כלום שבאים ואנחנו בשקט בשקט פה אבל סליחה אתם רואים מקרים שמגיעים לבית משפט שמאוד ברור שיש שם יד מכוונת של עורך דין שפשוט הוסיף שם עוד שם אל המדורה ללא שום הצדקה, לא משפטית ולא עניינית.

(40:46) ומעולם, מעולם לא הוגש כתב טענות, תביעה כנגד עורך דין שהתרשל במקום הזה.

(40:54) אם ישר מישהו מדבר, אז מה אם בתביעת לשון הרע.

(40:57) ואף אחד לא רוצה לריב עם עורך הדין שלו, כי הוא היה אלוהים הרי.

(41:01) וזה חייב להיפסק הדבר הזה, כי זה פשוט איום.

(41:05) אז באמת, ואנחנו יכולים להבין, הרי בן אדם לוקח עורך דין שדומה לו, שהוא, לא סתם מי שלוקח עורך דין שדרכו לשלום, והוא רוצה למצוא פתחים למשא ומתן, אז זה בן אדם שדרכו לשלום, ואנשים אחרים שרוצים מאוד מאוד ללחום, הם לוקחים עורכי דין שזה, שלשם הם רוצים לקחת.

(41:26) אותם.

(41:27) הייתה לי פעם לקוחה שכל פעם שהיא הייתה…

(41:30) קשה לי עם המשפט הזה.

(41:32) כי אני מכיר אותו ויש בו מהנכונות ואם אתה רוצה מישהו שיילחם, אתה בא ללקוח שהוא עורך דין שהוא לוחמני.

(41:39) יש עורכי דין שהם באמת עברו ניכור הורי בעצמם והתגרשו מנרקסיסט או שהם נרקסיסטים והם התחבאו וידעו בדיוק מה לעשות.

(41:48) אבל יש הרבה שפשוט זו המטריה ואתה בא אליך לקוח.

(41:52) ואתה צריך לשלם חשבונות, ואתה צריך לשלם לילדים, ויש תחרות מאוד גדולה בתחום עריכת הדין במשפחה, כי יש פחות תיקים היום, צריך להגיד את זה, ברגע שה…

(42:02) מ-2017, ירידה של 60% בכמות התביעות, וההלכה המשפטית, הנוהג, הוא להילחם, לתקוף.

(42:10) וגם אם אתה בן אדם טוב, ואין לך כוונה רעה, ואתה לא עורך דין לוחמני, אבל אם מישהו בא ויש לך פה אפשרות לקבל 200,000 שקל, אתה עלול לעשות את זה.

(42:18) ולעשות את העבודה.

(42:19) אני חושבת שתפקידך כעורך דין באיזשהו מקום, מעבר לזה שיש עורכי דין שאומרים, רגע, תפקידי לראות את טובת הילדים, יש אחרים שיגידו, אני צריך לנצח עבור הלקוח שלי.

(42:31) וככה אני מנצח עבור הלקוח שלי.

(42:34) ומאוד קל לעשות את זה כשאתה מקבל סכום מאוד מאוד גבוה.

(42:36) נכון.

(42:38) להשאיר את המצפון בבית.

(42:39) ובאמת, זה גורם הרבה פעמים לממש אלימות משפטית.

(42:42) חד משמעית, זה גורם לאלימות המשפטית.

(42:45) זה הסיפור.

(42:47) הייתה לי מישהי שאני ליוויתי בתהליך גירושין, וכל פעם שהיא הייתה מקבלת, והייתה מקבלת לא מעט, עוד ועוד בקשות מבית משפט, היא הייתה מתעלפת.

(42:57) אבל באמת מתעלפת.

(42:59) נורא.

(43:00) היא פשוט לא יכלה לעמוד בזה יותר.

(43:03) אני רואה כל האנשים וגברים, אבל גם אנשים, שאומרות לי, אני יכול ללכת לבית משפט.

(43:09) ואני רוצה להגיד לה, תקשיבי, את לא תעמדי בזה.

(43:10) נכון.

(43:11) את לא תעמדי בזה, אל תקריא את האיום הזה.

(43:13) אם עכשיו את באה מולו והוא קשוח, אם את חושבת שיהיה פה עורך דין שידבר בשמך, זה יפה שאתם תתכתבו במכתבים, אבל הוא ייקח את המישהו בדיוק כמוהו, שיפעיל אותו, ואת לא תחזיקי מעמד.

(43:25) אם את לא מצליחה לעמוד מולו בנישואין, בתקשורת, רק בגישור אפשר, כי בבית משפט, זו השיטה הכי, זה שיח מאוד גברי לוחמני.

(43:35) אני דווקא אומר בהרבה לנשים, השתמשו בכלים שלכם, של תקשורת, של הכלה, של שיח, לא אלימות פיזית.

(43:46) הגבר יודע להתמודד עם בריונים.

(43:47) אנחנו מהגן, אמרו לנו, יש בריון, או שתרביץ לו, או שתברח, או שתגיב.

(43:51) נשים יש הרבה יותר כלים.

(43:52) טיפה אולי מגדרי, אבל יש, אני רואה את זה פה הרבה, נשים שיודעות בעולם עדת לדבר.

(44:01) דעת להוציא את זה, אל תוותרי על זה, אל תוותרי על איכות שלך לנהל שיח.

(44:07) נכון, נכון, נכון, נכון.

(44:09) ככה אני קצת אמשיך ואני אגיד מה אנחנו עוד רואים הרבה פעמים בגירושין, בפרידות מאנשים מורכבים שכאלו, הרבה הכפשות, המון המון הכפשות, הכפשות אצל עורכי הדין, כתבי תביעה, הגנה, שממש קשה לקרוא אותם מההכפשות שלהם.

(44:27) הכפשות אצל אנשי הטיפול, אצל אנשי החינוך, ממש השחרה, ממש השחרה של הצד השני.

(44:39) עוד דבר, יש איזושהי תחושה שהצד השני כל הזמן נוכח בחיים שלך.

(44:44) אני הולכת, אני רואה אותו, אני מרגישה שהוא עוקב אחריי, אני מרגיש שהיא יודעת עליי הכל, שכאילו יש לה איזה, ממש איזו מצלמה שכל היום עוקבת אחריי.

(44:54) תחושה מאוד מאוד לא נעימה שמישהו ככה…

(44:58) נמצא כל הזמן במרחב שלי.

(45:04) פגיעה כלכלית, כבר אמרנו, אבל פגיעה כלכלית יכולה לבוא גם לפעמים על ידי שימוש בילדים.

(45:10) לדוגמה, קנית את הנעלי נצים הכי מקסימות שהילדה רצתה ושלחת אותה לצד השני, להורה השני, עם השמלה היפה שלה לערב חג.

(45:23) ולמחרת הוא לקח אותה עם אותם בגדים לבוץ והם חזרו לך מוכתמים והנעליים כבר אי אפשר לעשות איתם שום דבר ואף אחד לא רוצה לנעול אותם יותר וזה עשה לך איזשהו נזק כלכלי ואת צריכה ללכת לקנות את הכל מחדש וזה כאילו נורא תמים, מה הילדה רצתה ללכת לבוץ, אני רציתי לזרום איתה, למה למנוע ממנה שזה באיזשהו מקום, אנחנו כולנו יודעים שזה היה מאוד מכוון לשלוח את הילדים עם לבוש לא מתאים, לשלוח אותם לבית ספר עם חולצה קצרה כשיורד גשם, וככה לגרום לצד השני לאיזה קווץ’ משמעותי על כמה הם מטופלים או לא מטופלים שם.

(46:01) כשיש פה באמת הרצון לגרום לצד השני להרגיש כל כך רע עם עצמו גם על חשבון הפגיעה בילדים.

(46:10) אין לי מילים להגיד על זה.

(46:13) לצערי אלה דברים שמגיעים.

(46:15) אנחנו רואים את זה הרבה.

(46:16) עוד דבר שאנחנו רואים זה לצמצם לצד השני את הזמן בצורה הכי מתוחכמת.

(46:22) יש לנו פקקים, אנחנו חוזרים עכשיו מהצפון, יש לנו פקקים, הם יחזרו בשלוש שעות איחור.

(46:32) להגיד לילדים, בפסח כשאתם תהיו אצלי אנחנו ניסע לאילת.

(46:38) ואז הצד השני יגיד, אבל איך תיסעו לאילת, אנחנו חילקנו את הזמן שלנו יומיים יומיים.

(46:43) אז תגיד לילדים שאתה לא לוקח אותם לאילת, שבגללך הם לא יוכלו להיות באילת, ואז למעשה להכריח בכפייה את הצד השני לתת יותר זמן עם הילדים, זה מתוך רצון לצמצם את הזמן שהות להורה השני עם הילדים.

(47:05) זה לא קל להיות במקומות האלו.

(47:08) זה נורא, זה נורא, אין לי מה להגיד, זה פשוט נורא.

(47:11) זה מאוד מחליש, זה הרבה פעמים גורם להורה להיראות מאוד לא טוב מול הילדים שלו.

(47:19) בסופו של דבר זה גם פוגע בהם, כי זה מאוד ישפיע על הבחירות העתידיות שלהם בבני ובנות הזוג שלהם.

(47:25) נכון.

(47:27) ילדים לא צריכים הורה חלש והורה חזק, הם צריכים שני הורים חזקים.

(47:33) וזאת פגיעה נפשית מאוד מאוד קשה בילדים.

(47:41) אני, אוקיי, יש לי משהו לסיכום לומר על זה, ואני אתן לך.

(47:47) נותנת לי לזה איזושהי תקווה, אבל, איזשהו איחול, איזושהי, ככה נדברת על סיטואציה באמת, אני חושב, הכי מורכבת.

(47:55) בעולם הגירושין, להתגרש מאדם עם אופי, עם אישיות רגשית, נפשית, מעוכבת, בין אם זה נרקסיסט ובין אם זה אישיות גבולית או בכל הספקטרום הזה, זה הכי קשה.

(48:08) ואנחנו יודעים שבעולם הטיפול ולקרב אותם, אני מסכים איתך, בואו נקרב אותם, בואו נעזר באנשי טיפול.

(48:14) צריך ממש לכתוב את האס-אם-אסים ואת הוואטסאפים, ממש לנסח אותם מאוד מאוד נכון.

(48:20) ולהיעזר ממש, אפשר להיעזר, גם אני עושה את זה, גם את בטוח עושה את זה, ממש לעזור לנסח את ההודעה, ממש איך היא תעבור, ולא מאשים, וכל הזמן לקרב ולדבר, ואנחנו.

(48:33) אבל אני רוצה להגיד איזה משהו ככה, אולי אופטימי, שאני מאחל ומקווה, שנכון שהילדים שלנו, יש את הגילאים הקטנים, זה בעיקר רלוונטי בתקופה הזו, שהילדים עוד לא עצמאים, נגיד 12, 13, 14, 15.

(48:45) 16-17 כבר באמת יותר גדולים ועצמאיים, ההתנהלות היא כבר אחרת מן הסתם, אבל אז יש להם עוד חיים שלמים, חיים שלמים שהילד כבר, וזה מאוד מאוד תלוי כמובן מה נתנו להם ואיזה כלים נתנו להם כשהם גדלו, אבל אם נוכל לעשות את זה נכון ולעזר לו באנשי הטיפול, אז יכול להיות שאנחנו נשלם מחיר שהוא קשה, הוא לא קל בשנות הצעירות.

(49:10) של הילדים, אבל בבגרות שלנו אנחנו נרוויח אותם בחזרה, כי כן נתנו להם את הכלים, וכן מנענו מהם את המלחמה ההורית הזו, וכן, גם כשהם גדלים, וגם כשיהיה לנו נכדים, וגם כשהם יהיו עצמאיים, ויהיה להם קריירה, הם עדיין יהיו איתנו שם, ואנחנו עדיין נוכל לתקן ולדבר ולהסביר אולי במה שלא יכולנו, כשהם היו קטנים וחסרי יכולת להבין את זה, או ש…

(49:36) היו תחת האופוטרופסות עדיין של שני ההורים, ואני כן רוצה להיות אופטימי, כי קשה עכשיו, אבל יהיה יותר טוב שם, אבל אין מה לעשות.

(49:48) זה אדם איתו התחתנו, איתו הבאנו ילדים, זה מה שיש בגלגול הזה.

(49:54) נכון לגמרי, ואם יש לנו עוד כמה דקות ככה לדבר קצת על ה…

(49:58) אני בטח לא יכול לעצור, אני מקווה שאנשים…

(50:00) את התחומים המודליים, בפודקאסט עושה חצי שעה, עכשיו יש לנו נושאים ואיך אני עושה לחצי שעה, אז אנחנו נמשיך, ואנשים יעשו פאוז, וישמעו, וימשיכו לשמוע.

(50:09) אני מרגישה ככה שלא נתנו קצת עצות מה לעשות.

(50:12) אה, חשוב.

(50:15) אז כן ככה…

(50:16) אני מתפרס אחורה, ונותן לך את המיקרופון.

(50:18) אז ממש לכמה, ככה, באמת, אי אפשר לעשות את זה בפודקאסט.

(50:23) זאת אומרת, באמת צריך להגיע לטיפול, וצריך לבדוק מי הבן אדם שעומד מולך, ומי אתה.

(50:27) כי אנחנו יכולים לתת המון המון עצות, ובסוף זה לא מתאים לאופי שלי, אני לא מסוגלת, אני לא יכולה, אז מה זה יעזור?

(50:36) פעם ככה אמרה לי אשת טיפול מאוד מאוד חכמה, אני יכולה לתת את האפשרויות בסוף התבחירים המתאים לך, וזה מאוד מאוד נכון, אז ככה מה שאני רואה ואתה כמה וכמה פעמים אמרת את זה במהלך השיח בינינו עניין של הודעות.

(50:55) אנחנו רגילים לראות הודעות וואטסאפ כאורך הגלות.

(51:01) בלי סוף מיילים שמגיעים, מיילל שנשפך שממש קשה להוציא ממנו את הפואנטה.

(51:11) ובאופן אוטומטי, כשאנחנו מקבלים מיילל כל כך ארוך, אנחנו נראה גם את התשובה בצד השני שהיא ארוכה פחות.

(51:17) פחות או יותר באותה מידה.

(51:20) ואני חושבת שפה מתחילה העבודה הטיפולית הכי משמעותית שלנו.

(51:25) לא צריך להגיב על כל מה שכתוב שם.

(51:27) נכון, תורידו את הערבים הכחולים.

(51:30) לגמרי.

(51:30) תורידו אותם.

(51:31) לגמרי.

(51:33) בכל מה שרשום, בסופו של דבר, יש פה שאלה אחת.

(51:37) באיזה שעה תבואי לאסוף את הילדים?

(51:39) אז תכתבי, אני אבוא לאסוף את הילדים בשעה כך וכך.

(51:42) כל השאר הוא לא רלוונטי וכשמתחילים לענות על כל השאר, הווכחנות הזאת לא תיפסק.

(51:50) ובתוך הווכחנות הזאת תמיד אנחנו נמצא בסוף כמה ההורות היא הורות לא טובה וכמה וכמה וכמה וישר לוקחים את זה למקומות מאוד מאוד קשים.

(52:01) לא צריך לקרוא את זה, לא צריך להתייחס לזה, אנחנו צריכים להתייחס רק לשאלה.

(52:07) ואני אומרת מנטרות, מנטרות, מנטרות, לענות במנטרה, לא בצורה פוגנית, לא בצורה מעליבה, אבל באמת לענות עניינית, לענות בצורה מאוד חוזרת על עצמה, כדי לגרום לצד השני לאבד בחניין.

(52:26) הוא כתב את כל זה, ובסוף את כותבת לו, מאוד חשוב שכתבת לי את הדברים.

(52:32) אני תמיד שמחה לשמוע את זווית הראייה שלך ולענות על השאלה שהוא שאל.

(52:38) וזהו, כל פעם אותו נח…

(52:40) איך, אם אפשר היה לעשות בפודקאסט בולד, ככה לעשות בהדגשה, זה המשפטים שאמרת עכשיו.

(52:47) זה כל כך חשוב.

(52:48) זה הכי חשוב.

(52:49) אני חושבת שבגלל זה גם הרבה מהטיפול שלנו בכל הסוגים האלו של האנשים, היא לא כשהם יושבים אצלנו.

(52:57) הם בין לבין.

(52:58) הם בין לבין, שולחים איזה מלל של הודעות, זה פשוט, לא צריך להתייחס לכל מה שכתוב שם, כל פעם, עם אותה מנטרה.

(53:09) יש לי קבוצות, הרי עם הזוגות שלי, יש כאלה שגם שנים אחרי, וואו.

(53:14) אני לא סוגר קבוצות, אין לי לב לעשות את זה.

(53:16) וואו.

(53:17) ושנים אחרי, והם רק מדברים דרכי, שמה.

(53:22) ולפעמים, גם בתוך התהליך, זה קורה שמשהו…

(53:24) או שמעבירים דרכי את ההודעות קודם כל לפני שזה עולה בקבוצה, או שזה בקבוצה וזה, ככל יותר ענייני, אבל הרבה גם בתוך התהליכים שפה, אנחנו גם מדברים על איך אנחנו כותבים את המסר הזה, איך מעבירים את זה.

(53:39) זה מאוד משמעותי, כי זה עושה את השינוי.

(53:41) נכון.

(53:42) הוא צריך, צריכים להתחיל לאבד בכם עניין.

(53:45) נכון.

(53:45) לכתוב כל פעם ולקבל את אותה תשובה, לא תשובה על פוגענית, אבל כל פעם אותה תשובה זה כבר מפסיק להיות.

(53:51) נכון, אני גם לפה מאוד מאוד אוהב וממליץ על ההודעות הקוליות כי בקול אני יכול לבטח הרבה יותר את הטונציה וכשזה היה כתוב תמיד תמיד תמיד זה התפרש בצורה הכי לא טובה כי הוא ישליך את מה שהוא חושב שאנחנו נענה והוא ישליך את זה על הכיתוב גם כתבתי כן אז יהיה כן זה לא יהיה כן שהתכוונתי אבל אם אני אומר את זה אז זה כבר יותר טוב, אבל זה צריך לעשות את זה באמת, כי אם מי שלא יודע לעשות את הפייק בכל אז לא יכול לעשות את זה, אז עדיף שיכתוב, אבל יש כל כך הרבה אפשרויות חוץ מהטקסט, רק את המילה הזו, וצריך לעשות את זה נכון, אבל זה קריטי.

(54:32) זה קריטי, וכשהיינו ילדים, לימדו אותנו לספור עד 10 עד שאנחנו מגיבים.

(54:39) אז אני אומרת פה לא לספור עד 10, אלא הרבה יותר מזה.

(54:42) ואם אפשר לשלוח לאיש טיפול, לקרוב, למישהו שמאוד מאוד סומכים עליו את ההודעה לפני שמגיבים.

(54:50) זה כל כך חשוב, זה משנה את כל המשך ההשתלשלות, באמת, אי אפשר להסביר כמה אפשר להידרדר.

(55:05) ופה אני חושבת שזה באמת אחד הדברים הכי משמעותיים.

(55:10) בלי ויכוחים, זה לא יעיל, זה מתיש, כמה שאפשר לתת לצד השני שיתוף, לא רשמתי את הילד ל…

(55:26) לא, אנחנו מתקרבים לקראת כך וכך, צריך לרשום את הילד, מה דעתך?

(55:32) עכשיו, אם יש וכחנות בואי תתני לצד השני להגיד, יכול להיות שהוא יגיד את מה שאת חושבת, אבל הוא יגיד את זה.

(55:39) יפה.

(55:40) מי מאיתנו רושם?

(55:42) ממש לפרק את זה לפרטים קטנים ולשאול, תן, אתה תנהל את זה.

(55:46) לגמרי.

(55:47) מעולה.

(55:48) ויש קושי?

(55:48) מעולה.

(55:49) פה יש תיאור מורי, יש גישור, יש הדרכה.

(55:52) אני לא מצליחים, בואי נלך, תבחר עימי.

(55:55) לגמרי.

(55:56) תבחר עימי, מה זה משנה?

(55:57) מאוד מאוד נכון, כשאנחנו רוצים שיכבדו אותנו אנחנו צריכים גם לכבד את הצד השני, גם אם כבר שמנו עליו טייטל, והרבה פעמים שוכחים את זה בתוך התהליך הזה.

(56:11) ועוד דבר שככה זה נכון תמיד לקונפליקט גבוה וזה עוד יותר מדויק ונכון כשאנחנו מדברים על נרקסיזם, לפרוט את הדברים לפרטי פרטים.

(56:22) איפה שיהיה לנו בור, לשם ניפול.

(56:26) ככל שאנחנו עושים את ההסכמים שלנו, את ההחלטות שלנו יותר סגורות, לכתוב ממש בסוף, אז הסכמנו שהילד הולך לקייטנה הזאת והזאת, הוא יהיה במשעה הזאת והזאת, התשלום הוא כזה וכזה, נעביר את התשלום בתאריך כזה וכזה, אתה תיקח אותו בימים שהוא אצלך, אני לוקחת בימים שהוא אצלי, אנחנו סוגרים את זה לפרטי פרטים.

(56:47) ככה אנחנו נתנהל פחות ופחות עם ויכוחים ועם חוסר הסכמות.

(56:55) שוב, איפה שיהיה, איפה שיהיה, תהיה פרצה, לשם אנחנו ניפול.

(56:59) מאוד מאוד חשוב לדעת את זה.

(57:03) אסי, אני חושב שזה היה באמת אחד הפרקים החשובים שעשינו.

(57:10) ואני באמת…

(57:13) מקווה שהוא באמת יגיע לכל מי שצריך וצריכה אותו כמה שיותר מוקדם, כי זה קריטי, זה כמו בסרטן, גילוי מוקדם, אבחון מוקדם, עושה שינוי אדיר ומאפשר באמת לחיות טוב, רק צריך לדעת לנהל את זה נכון, וכמה שאנחנו רואים המורכבות, זה הרבה יותר קל להתנהל בטוב ובצורה מורכבת.

(57:36) מאשר להתחיל במלחמות, אז תודה רבה רבה.

(57:40) כל מה שאמרת, תודה.

(57:40) פשוט נתת פה כל כך הרבה ידע מועיל וכל כך הרבה כלים, ואני בטוח שעכשיו הרבה אנשים שם אז יראו לך תודה רבה, אז באמת תודה רבה, ותמשיכי.

(57:50) מקווה שזה יועיל, ובאמת אני יודעת כמה זה קשה ומתיש, ובאמת אני יכולה להגיד שיש תקווה, ובסוף כל אחד ממשיך את חייו.

(58:02) וממשיכים לגדל ילדים משותפים שחיים בבריאות טובה, גם נפשית, וזה הכי חשוב.

(58:11) טוב, אין לי רק מה להוסיף, אז רק נגיד את התודות.

(58:16) אז תודה, אסתי, תודה, דניאל שפה איתנו, שרון שאחראית על המכניקה, נוגה שאחראית על הכל ועל הכל.

(58:27) ולנדב.

(58:28) תודה רבה.

(58:30) ובבקשה, בבקשה, שתפו.

(58:33) שלחו את הפודקאסט הזה, את הפרק הזה בכלל, כל המידע הזה, לכל מי שצריך.

(58:39) תעזרו לנו להפיץ את המסר.

(58:42) אנחנו צריכים אתכם, מי שמאזין לנו.

(58:45) אנחנו ממש צריכים אתכם.

(58:47) זו מלחמה של כוחות אור וחושך, אין לי דרך אחרת לתאר את זה, וכל אור הוא באמת עושה.

(58:53) הרבה אור אבל צריך פה את האנשים שיגיבו וישתפו וייתנו את המידע רק בואו ננגיש את המידע למי שצריך אותו שיידעו לבחור נכון תודה רבה ולהתראות בפרק הבא שלנו