העבודה הפנימית של המגשר והשפעתה על תהליך הגישור: מדוע היכולת להבין את עצמנו חשובה לא פחות מהיכולת להבין את הצדדים
פרק 169 בפודקאסט "משהו עם גישור"
כאשר אנשים חושבים על גישור, הם נוטים לראות את התהליך דרך עיניהם של הצדדים. הם רואים זוג המצוי במשבר, אחים הנמצאים במחלוקת סביב ירושה, שותפים עסקיים שאיבדו אמון זה בזה או הורים המתקשים לקבל החלטות הנוגעות לילדיהם. באופן טבעי, תשומת הלב מופנית אל הקונפליקט עצמו, אל הסיבות שהובילו אליו ואל הדרכים האפשריות לפתרונו. גם מרבית תוכניות ההכשרה למגשרים פועלות מתוך אותה נקודת מוצא. הן מלמדות כיצד לזהות אינטרסים, כיצד לנהל משא ומתן, כיצד להתמודד עם התנגדויות, כיצד לשאול שאלות פתוחות וכיצד לסייע לצדדים לנוע מעמדות נוקשות לעבר פתרונות מעשיים.
אלא שלאורך השנים מתברר כי קיימת שכבה נוספת, עמוקה יותר ולעיתים מכרעת הרבה יותר, אשר משפיעה על התהליך כולו. שכבה זו אינה קשורה רק לצדדים ואינה קשורה רק לסכסוך. היא קשורה למגשר עצמו.
בפרק מיוחד של הפודקאסט “משהו עם גישור” משוחחים נדב נישרי וחמוטל גת על אחת הסוגיות החשובות והפחות מדוברות בעולם הגישור: השפעת עולמו הפנימי של המגשר על האופן שבו הוא מבין את הסכסוך, על הדרך שבה הוא מנהל את התהליך ועל היכולת שלו לסייע לצדדים להגיע לפתרון.
מדובר בנושא שבאופן מפתיע כמעט ואינו מקבל את המקום הראוי לו בשיח המקצועי. קל יחסית ללמד טכניקות. אפשר ללמד שיקוף, שאלות פתוחות, ניהול משא ומתן או בניית חלופות. קשה הרבה יותר ללמד אדם לזהות את המקומות שבהם הוא עצמו הופך להיות חלק מן המערכת שאותה הוא מנסה לנהל.
דווקא משום כך, ככל שמגשר צובר ניסיון, כך הוא מגלה שהאתגר הגדול ביותר אינו תמיד להבין את הצדדים. לעיתים האתגר הגדול ביותר הוא להבין את עצמו.
מדוע המגשר הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת שנוצרת בחדר
אחת ההנחות השגויות ביותר שניתן למצוא בתחילת דרכו של מגשר היא ההנחה שהוא משקיף חיצוני על הסכסוך. לכאורה, ישנם שני צדדים הנמצאים בקונפליקט וישנו מגשר שמסייע להם להגיע להסכמות. אלא שבפועל, מהרגע שבו המגשר נכנס לחדר, הוא מפסיק להיות משקיף בלבד והופך לחלק בלתי נפרד מהמערכת שנוצרת בין הנוכחים.
כל אמירה שלו משפיעה על האווירה בחדר. כל שאלה שהוא שואל מכוונת את תשומת הלב של הצדדים לכיוון מסוים. כל תגובה שלו יוצרת משמעות חדשה עבור המשתתפים. אפילו השתיקה שלו משפיעה על הדינמיקה. למעשה, המגשר אינו רק מנהל תהליך. הוא חלק מן התהליך.
כאשר מבינים את הנקודה הזאת, מתברר עד כמה חשוב לבחון לא רק מה הצדדים עושים אלא גם מה קורה בתוך המגשר עצמו. אם הוא מגיע לחדר לאחר יום קשה במיוחד, הדבר עשוי להשפיע על רמת הסבלנות שלו. אם הוא פוגש צד שמזכיר לו אדם משמעותי מעברו, הדבר עלול להשפיע על האופן שבו הוא מפרש את התנהגותו. אם הוא חושש שהגישור ייכשל, ייתכן שהוא יהפוך לאקטיבי מדי וינסה לדחוף את הצדדים למקום שהם עדיין אינם מוכנים להגיע אליו.
ההשפעות הללו אינן תמיד גלויות לעין. פעמים רבות הן פועלות מתחת לפני השטח. דווקא משום כך הן דורשות מודעות גבוהה במיוחד.
מיתוס הניטרליות: למה מגשרים אינם לוח חלק
במשך שנים רבות הוצגה הניטרליות כאחד מערכי היסוד של הגישור. הרעיון היה שמגשר מקצועי צריך להישאר מאוזן, ניטרלי, בלתי שיפוטי ואובייקטיבי. אלא שהניסיון המצטבר מלמד שניטרליות אינה מצב טבעי של בני אדם.
כל אדם מגיע לעולם עם מערכת ערכים, אמונות ותפיסות. כל אדם מושפע מחוויות חייו. כל אדם פיתח לאורך השנים דעות לגבי יחסים, משפחה, כסף, הורות, נאמנות, אחריות, צדק והתנהגות אנושית.
המגשר אינו יוצא מן הכלל.
כאשר אדם נכנס לחדר גישור, הוא אינו משאיר את אישיותו מחוץ לדלת. הוא מביא איתו את כל מה שהוא. הוא מביא את החינוך שקיבל, את המשברים שחווה, את ההצלחות שצבר ואת המקומות שבהם נכשל. הוא מביא את תפיסות העולם שלו גם כאשר אינו מודע לכך.
הבעיה אינה בכך שהדברים הללו קיימים. הם קיימים אצל כולנו. הבעיה מתחילה כאשר אנחנו מאמינים שהם אינם קיימים.
מגשר שמאמין שהוא אובייקטיבי לחלוטין עלול להיות מושפע מהטיותיו מבלי להבחין בכך. לעומת זאת, מגשר שמכיר בכך שהוא אדם ושגם עליו פועלים מנגנונים אנושיים, יכול לבחון את עצמו בצורה ביקורתית ולצמצם את השפעתם.
שיפוטיות אינה תקלה – היא חלק מהמוח האנושי
אחת התובנות החשובות שעלו בשיחה עם חמוטל גת נוגעת למושג השיפוטיות.
מגשרים רבים שואפים להיות בלתי שיפוטיים לחלוטין. הם רוצים לקבל כל אדם כפי שהוא, להבין כל עמדה ולהימנע מהטלת ביקורת. השאיפה הזו ראויה, אך היא מתנגשת עם האופן שבו המוח האנושי בנוי.
המוח שלנו נועד לשפוט.
מדובר במנגנון הישרדותי בסיסי. לאורך מאות אלפי שנים נדרש האדם להעריך במהירות מצבים, אנשים וסכנות. המוח למד לשאול באופן כמעט אוטומטי האם דבר מסוים טוב או רע, בטוח או מסוכן, מועיל או מזיק.
לכן שיפוטיות אינה תקלה. היא חלק בלתי נפרד מן המערכת האנושית.
כאשר מגשר שומע אמירה שמנוגדת לערכיו, הוא יחווה תגובה פנימית. כאשר הוא פוגש אדם שמתנהג באופן שמעורר בו התנגדות, תופיע אצלו תחושה מסוימת. כאשר צד כלשהו מבטא עמדות פוליטיות, חברתיות או מוסריות הרחוקות מאוד מעולמו, המוח שלו יגיב.
המקצועיות אינה נמדדת ביכולת למנוע את התגובה הראשונית הזאת. המקצועיות נמדדת ביכולת לזהות אותה, להבין אותה ולא לאפשר לה לנהל את התהליך.
כשלים אמפתיים: התופעה שכמעט לא מדברים עליה
אמפתיה נחשבת לאחת התכונות החשובות ביותר בעבודת הגישור. היכולת להבין את עולמו של האחר, להקשיב מבלי למהר לשפוט ולראות את המציאות דרך עיניו היא מיומנות מרכזית בכל הליך יישוב סכסוכים.
אולם גם כאן חשוב להכיר במציאות.
אין אדם אמפתי כלפי כולם כל הזמן.
יש אנשים שקל לנו להבין. יש אנשים שקל לנו לחוש כלפיהם חמלה. יש אנשים שמעוררים בנו רצון טבעי לסייע להם.
ומנגד, יש אנשים שקשה לנו להבין. יש אנשים שמעוררים בנו התנגדות. יש אנשים שאנחנו מתקשים להתחבר אליהם מבחינה רגשית.
בעולם הטיפול מכנים מצבים כאלה “כשלים אמפתיים”. מדובר ברגעים שבהם איש המקצוע מאבד זמנית את היכולת להבין את האדם שמולו או להתחבר אליו רגשית.
הבעיה אינה עצם קיומם של כשלים אמפתיים. הם בלתי נמנעים. הבעיה מתחילה כאשר איננו מודעים להם.
כאשר מגשר מזהה שאיבד אמפתיה כלפי אחד הצדדים, הוא יכול לעצור, לבחון את עצמו ולשאול מה גרם לכך. לעומת זאת, כאשר הוא אינו מודע לכך, הכשל האמפתי עלול להשפיע על התהליך כולו מבלי שיבחין בכך.
כיצד הטיות קוגניטיביות ורגשיות משפיעות על ניהול גישור
המחקר הפסיכולוגי מלמד כי בני אדם אינם מקבלים החלטות באופן רציונלי לחלוטין. כולנו מושפעים מהטיות קוגניטיביות ורגשיות, וגם מגשרים מנוסים אינם חסינים מפניהן.
הטיית העוגן היא דוגמה מוכרת לכך. כאשר צד מציג מספר ראשון במסגרת משא ומתן, המספר הזה הופך לנקודת ייחוס המשפיעה על המשך הדיון. גם כאשר ברור שהסכום אינו ריאלי, עצם העובדה שנאמר יוצרת השפעה פסיכולוגית.
הטיית הזמינות פועלת כאשר אירועים מסוימים נראים לנו שכיחים יותר רק משום ששמענו עליהם לאחרונה. הטיית ההילה גורמת לנו לייחס לאדם תכונות חיוביות נוספות רק משום שהוא יצר רושם ראשוני חיובי.
בנוסף לכך קיימות הטיות רגשיות רבות. מגשר עשוי להזדהות יותר עם צד מסוים, לחוש אמפתיה רבה יותר כלפי אדם מסוים או להגיב בצורה שונה למי שמזכיר לו חוויות אישיות מעברו.
ההטיות הללו אינן עדות לחוסר מקצועיות. הן חלק בלתי נפרד מהאנושיות שלנו. המקצועיות מתבטאת ביכולת להכיר בקיומן ולהפחית את השפעתן.
רפלקציה מקצועית: המיומנות החשובה ביותר שכמעט אינה נלמדת
אם יש רעיון אחד שעומד במרכז הפרק כולו, הרי שזהו רעיון הרפלקציה.
רפלקציה היא היכולת להתבונן בעצמנו באופן כן ומעמיק. לבחון את התגובות שלנו. לזהות את המקומות שבהם פעלנו היטב ואת המקומות שבהם יכולנו לפעול טוב יותר.
מדובר באחת המיומנויות החשובות ביותר בהתפתחות מקצועית, ובו בזמן באחת המיומנויות הפחות מפותחות בעולם הגישור.
קל יחסית ללמוד טכניקה חדשה. קשה הרבה יותר להתבונן בכנות ברגע שבו איבדנו סבלנות. קל ללמוד מודל נוסף לניהול משא ומתן. קשה הרבה יותר להודות בכך שהפכנו שיפוטיים כלפי אחד הצדדים.
רפלקציה אמיתית מחייבת אומץ מקצועי. היא מחייבת נכונות להכיר בחולשות. היא מחייבת ויתור על הצורך להיות מושלמים.
דווקא משום כך היא מהווה מנוע משמעותי כל כך להתפתחות.
מה עולם הגישור יכול ללמוד מעולם הטיפול
בעולם הטיפול קיים מושג מוכר הנקרא סופרוויז’ן. מטפלים מקבלים הדרכה מקצועית שוטפת שבה הם מציגים מקרים, מתבוננים בתגובותיהם ומקבלים משוב מאנשי מקצוע מנוסים.
ההנחה היא שאיש מקצוע אינו יכול לראות את כל מה שמתרחש בתוכו לבדו.
באופן מפתיע, בעולם הגישור הדבר כמעט ואינו קיים כסטנדרט מקצועי מחייב.
מגשר יכול לסיים קורס בסיסי, לקבל תעודה ולהתחיל לנהל תיקים מורכבים ביותר ללא כל מסגרת הדרכה קבועה.
המצב הזה יוצר פער משמעותי. בעוד שמטפלים מקבלים לאורך שנים הזדמנויות לבחון את עצמם ואת עבודתם, מגשרים רבים נותרים לבדם מול האתגרים המקצועיים והרגשיים שמזמן להם המקצוע.
ייתכן שבעתיד אחד הכיוונים החשובים ביותר להתפתחות מקצוע הגישור יהיה דווקא חיזוק מרכיבי ההדרכה, הרפלקציה והלמידה המתמשכת.
מה קורה כאשר המגשר עצמו מופעל רגשית
הגישור מתקיים בדרך כלל בתקופות של משבר. הצדדים מגיעים טעונים, כואבים, כועסים ולעיתים גם מפוחדים. בתוך כל אלה יושב המגשר ונדרש לשמור על יציבות.
אלא שגם המגשר הוא בן אדם.
גם הוא מתעייף.
גם הוא חושש.
גם הוא נפגע.
גם הוא מתוסכל לעיתים.
כאשר אדם עובד לאורך שנים בחדרי גישור, הוא נחשף שוב ושוב לכאב אנושי. הוא שומע סיפורים קשים. הוא עד למשברים משפחתיים עמוקים. הוא פוגש אנשים ברגעים הרגישים ביותר בחייהם.
היכולת להכיר בהשפעות הרגשיות של העבודה אינה חולשה. היא חלק מהאחריות המקצועית.
מגשר שמכיר בכך שהוא מושפע מסוגל להתמודד עם ההשפעות הללו בצורה טובה יותר מאשר מגשר שמעמיד פנים שאינו מושפע כלל.
בינה מלאכותית והעתיד של מקצוע הגישור
אחד הנושאים המרתקים שעלו בפרק הוא השאלה האם בינה מלאכותית תוכל בעתיד להחליף מגשרים.
התשובה מורכבת.
אין ספק שכבר היום מערכות בינה מלאכותית מסוגלות לספק מידע, להציע רעיונות, לנתח טקסטים ולהנגיש ידע ברמה גבוהה מאוד.
עם זאת, חלק משמעותי מעבודת המגשר אינו מבוסס על מידע בלבד.
הוא מבוסס על נוכחות.
על היכולת להחזיק מרחב.
על היכולת לזהות ניואנסים רגשיים.
על היכולת לשבת עם אנשים ברגעי משבר ולסייע להם להתמודד עם מורכבות אנושית.
ייתכן שבעתיד בינה מלאכותית תהפוך לכלי עזר משמעותי עבור מגשרים. ייתכן שהיא תסייע בניתוח מידע, בהכנת חלופות או בהנגשת ידע. אולם לפחות בשלב זה, נראה שהמימד האנושי של הגישור עדיין נשען במידה רבה על יכולות שקשה מאוד להחליף.
סיכום: ככל שהמגשר מכיר טוב יותר את עצמו, כך הוא מסוגל לשרת טוב יותר את הצדדים
אחת הטעויות הנפוצות ביותר היא לחשוב שהתפתחות מקצועית של מגשר נמדדת רק במספר התיקים שניהל או במספר הכלים שרכש לאורך השנים. הניסיון מלמד כי ההתפתחות המשמעותית ביותר מתרחשת דווקא במקום אחר. היא מתרחשת ברגע שבו המגשר מפסיק להסתכל רק על הצדדים ומתחיל להתבונן גם בעצמו.
היכולת לזהות שיפוטיות, להכיר בכשלים אמפתיים, להבין הטיות קוגניטיביות, להתמודד עם תגובות רגשיות ולפתח רפלקציה מקצועית אינה תוספת נחמדה לעבודת הגישור. היא חלק מהותי ממנה.
בסופו של דבר, המגשר הוא אחד הכלים המרכזיים שבאמצעותם מתנהל התהליך. וכפי שכל בעל מקצוע חייב להכיר היטב את כלי העבודה שלו, כך גם מגשר חייב להכיר את עצמו.
ככל שההיכרות הזאת עמוקה יותר, כנה יותר ומתמשכת יותר, כך גדלה היכולת שלו להחזיק מרחב בטוח, מקצועי ומקדם עבור הצדדים. דווקא שם, במקום שבו המגשר מפנה את המבט פנימה ולא רק החוצה, מתחילה לעיתים היכולת האמיתית לסייע לאחרים לנוע מן הקונפליקט אל עבר הבנה, שיתוף פעולה ובניית עתיד חדש.
שאלות ותשובות מהפרק: העבודה הפנימית של המגשר והשפעתה על תהליך הגישור
בהחלט. מגשרים רבים נוטים לחשוב שכל עוד הם שומרים על כללי המקצוע ופועלים בצורה מקצועית, מצבם האישי אינו משפיע על התהליך. בפועל, המגשר מביא איתו לחדר את עולמו הפנימי, את מצבו הרגשי, את רמת האנרגיה שלו, את תפיסות העולם שלו ואת החוויות שהוא עצמו עובר. גם כאשר הדברים אינם נאמרים במפורש, הם עשויים להשפיע על איכות ההקשבה, על רמת הסבלנות, על האמפתיה ועל היכולת להחזיק מרחב בטוח עבור הצדדים.
ניטרליות היא שאיפה מקצועית חשובה, אך חשוב להבין שהיא אינה מצב מוחלט. כל אדם מגיע עם מערכת ערכים, אמונות וניסיון חיים. גם מגשרים אינם פטורים מכך. המקצועיות אינה נמדדת בכך שאין לנו דעות או רגשות, אלא בכך שאנחנו מודעים להם ואיננו מאפשרים להם לנהל את התהליך במקומנו.
רפלקציה היא היכולת להתבונן בעצמנו ובאופן שבו פעלנו בתוך התהליך. מדובר בבחינה מקצועית של המחשבות, הרגשות, ההחלטות והתגובות שלנו כמגשרים. באמצעות רפלקציה ניתן לזהות טעויות, להבין דפוסים חוזרים, לפתח מודעות עצמית ולשפר את היכולת המקצועית לאורך זמן. מגשרים שמפתחים יכולת רפלקטיבית לומדים לא רק מהצלחותיהם אלא גם מהאתגרים והכישלונות שהם חווים בדרך.
לא. שיפוטיות היא חלק טבעי מהמוח האנושי. כולנו שופטים מצבים ואנשים באופן כמעט אוטומטי. האתגר המקצועי אינו לבטל את השיפוטיות אלא להיות מודעים לה. מגשר מקצועי יודע לזהות מתי הוא מגיב מתוך שיפוטיות ולמנוע ממנה להשפיע על ניהול התהליך.
כשל אמפתי הוא מצב שבו המגשר מתקשה להבין או להכיל את אחד הצדדים. זהו מצב טבעי לחלוטין שכל איש מקצוע עלול לחוות. השאלה החשובה אינה האם הכשל התרחש, אלא האם המגשר מודע אליו ויודע להתמודד איתו. מודעות לכשלים אמפתיים מאפשרת למגשר לעצור, לבחון את עצמו ולחזור למקום של סקרנות והקשבה.
כן. הטיות קוגניטיביות ורגשיות קיימות אצל כל בני האדם. מגשרים אינם יוצאי דופן. הטיות יכולות להשפיע על האופן שבו אנו מפרשים מידע, על רמת האמון שאנו נותנים לצד מסוים ועל הדרך שבה אנו מבינים את הסכסוך. מודעות להטיות אלו היא חלק חשוב מהמקצועיות הגישורית.
ככל שהניסיון מצטבר, מגשרים רבים מגלים שהאתגרים הגדולים ביותר אינם קשורים לטכניקה אלא לאדם שמפעיל אותה. לאחר שמפתחים שליטה בכלי הגישור הבסיסיים, מתחילים להבין שההבדלים בין מגשר טוב למגשר מצוין קשורים פעמים רבות ליכולת שלו לנהל את עצמו, לזהות את תגובותיו הפנימיות ולהישאר נוכח ומדויק גם במצבים מורכבים.
הדרך המרכזית היא באמצעות רפלקציה שיטתית. ניתן לכתוב סיכומים לאחר פגישות, להשתתף בהדרכה מקצועית, להתייעץ עם קולגות, לנתח מקרים מורכבים ולשאול שאלות כמו: מה הפעיל אותי? מתי איבדתי סבלנות? מתי הפסקתי להיות סקרן? מה יכולתי לעשות אחרת? שאלות אלו הופכות את הניסיון המקצועי לחומר לימודי משמעותי.
לפי חמוטל גת, התשובה היא כן. בעולם הטיפול נהוג לקבל הדרכה מקצועית לאורך שנים רבות, אך בעולם הגישור הדבר עדיין אינו מקובל מספיק. דווקא מגשרים מנוסים יכולים להפיק תועלת רבה ממסגרת שמאפשרת להם להתבונן בתהליכים שהם מנהלים ולקבל משוב מקצועי על עבודתם.
כן. במקרים חריגים עשוי המגשר להגיע למצב שבו הוא אינו מסוגל עוד להקשיב באמפתיה, לשמור על איזון או להחזיק את התהליך בצורה מקצועית. במצבים כאלה ייתכן שהפתרון הנכון יהיה להעביר את התיק למגשר אחר. הכרה במגבלות אינה סימן לחולשה אלא לאחריות מקצועית.
ערכים אישיים משפיעים על כולנו. כאשר צד מסוים מבטא עמדות המנוגדות לתפיסת עולמו של המגשר, עלולה להתעורר תגובה רגשית או שיפוטית. העבודה המקצועית היא לזהות את התגובה הזו, להבין אותה ולהמשיך לנהל את התהליך מתוך סקרנות ורצון להבין את הצדדים גם כאשר איננו מסכימים עם עמדותיהם.
מגשר מתחיל עסוק בעיקר במה שקורה בין הצדדים. מגשר ותיק מתחיל לשים לב גם למה שקורה בתוכו. הוא מזהה טוב יותר את ההטיות שלו, את המקומות שבהם הוא מופעל רגשית, את הרגעים שבהם הוא מאבד סבלנות ואת המצבים שבהם עליו לעצור ולבחון את עצמו. במובן זה, הניסיון המקצועי הוא גם תהליך של היכרות עצמית.
הבינה המלאכותית כבר מסוגלת לספק מידע, לנתח מסמכים, להציע רעיונות ולהנגיש ידע ברמה גבוהה מאוד. עם זאת, חלק משמעותי מעבודת הגישור קשור לנוכחות אנושית, להחזקה רגשית של המרחב, לזיהוי ניואנסים בין־אישיים וליכולת לסייע לאנשים להתמודד עם מצבי משבר. לכן, לפחות כיום, נראה שהבינה המלאכותית יכולה להיות כלי עזר משמעותי למגשרים, אך אינה מחליפה את המפגש האנושי עצמו.
תמלול מלא של הפרק
חמוטל גת עבודה פנימית של המגשר והשפעתה על התהליך
(0:00) חמוטל גת היא 1 המגשרות המנוסות הטובות והמדהימות ביותר בישראל.
(0:07) הרבה 2 כבר שאנחנו מכירים, הרבה זמן לא נפגשנו, אבל תמיד כשאני קורא ורואה, אני אומר וואו, איזה נהדר, איזו עבודה טובה ואיזה כיף שאלה הקולגות שלי, שיש כזו מקצוענות, וכזו חדוות עשייה, וכזו אמונה בשליחות ובדרך.
(0:26) אז היום אני שמח לארח פה את חמוטל גת.
(0:30) שלום חמוטל.
(0:31) היי.
(0:32) כיף להיפגש.
(0:33) כיף מאוד.
(0:35) והיום אנחנו הולכים לעשות פרק ש…
(0:39) אני חושב שהוא…
(0:42) זה הצצה למה שקורה בתוך הנפש שלנו, אלה שכבר נמצאים הרבה זמן בתוך החדר, אנשים שזה כבר לא הגישור הראשון ולא השני וגם לא ה500 ומעלה, אנשים שכבר נמצאים הרבה זמן בתוך החדר הזה ומבינים הרבה דברים שבהתחלה לא הבנו.
(1:02) אני חושב שזה ככה הכותרת.
(1:05) אז ברוך הבא לנבכי נפשנו עם חמוטל גת.
(1:11) בואי קצת ספרי קצת עלייך, איך התחלת, איך הגעת למקצוע הזה?
(1:17) אני לפני שהגעתי למקצוע הזה, שאני עוסקת בו כבר למעלה מ30 שנה, זאת אומרת, זה כבר באמת הרבה 2, אני הייתי בעברי המאוד רחוק עובדת סוציאלית, ואחר כך עורכת דין.
(1:31) שזה אני רוצה להגיד, ההכשרה הטובה ביותר שאני יכול להגיד למגשרים, זה אלה שבאים העובדה הסוציאלית.
(1:37) אין בכלל שאלה, אני חושב שזה הכי נכונים, הכי מתאימים, מישהו עוד חיזק את זה בפן המשפטי?
(1:43) פשוט אני בכל 1 מהמקצועות האלה היה לי חיבור אליו, אבל לא מלא, ובסופו של דבר מהר מאד, כי עבדתי תקופה קצרה בכל 1 מהם הגעתי לגישור שחיבר לי את 2 החלקים האלה, ובעצם זה מה שאני עושה כבר הרבה מאד 2 אני מגשרת כבר הרבה מאד 2 מתמחה בתחום של משפחה, גישורי משפחה אני מכשירה מגשרים, אני מדריכה, אני מרצה באוניברסיטה, כל מה שאני עושה הוא קשור לתחום הזה של גישור במשפחה כבר הרבה מאד 2 והדרכה ובשנים האחרונות 1 התחומים שמעניינים אותי ואני כותבת עליהם ועוסקת בהם, כולל סדנאות שקשורות לזה, זה באמת המבט שלנו פנימה לעצמנו, מה משפיע עלינו כמגשרים.
(2:41) ואני אגיד שרובנו כמגשרים מאוד מורגלים להסתכל מהחלון החוצה, קצת כמו צלמים שמסתכלים החוצה.
(2:49) אנחנו מסתתרים קצת מאחורי המצלמה.
(2:53) אנחנו בוחנים את הצדדים ואת הקונפליקט, אנחנו מסתכלים עליהם, אנחנו מסתכלים איך הם מתנהגים, אנחנו מחפשים את הצרכים שלהם, את הרגשות שלהם, מנתחים אותם, את הדינמיקה ביניהם, את מערכת היחסים ביניהם.
(3:07) אנחנו בוחנים את ההתנהלות שלנו בגישור בהתאם לכללים חיצוניים שהם לא אנחנו יצרנו אותם.
(3:16) המתודות המקצועיות השונות, של מעבר מעמדות לצרכים וכן הלאה משתמשים בכלי גישור שגם אותם אנחנו למדנו בקורסים השונים ובתמקצעות להקשיב, לשאול שאלות פתוחות, לשקף וגם בוחנים את עצמנו בהתאם לכללים והסטנדרטים המשפטיים והאתיים.
(3:45) לשמור על הדרמסו פנים, סודיות, וולונטריות, כל הדברים האלה.
(3:51) והמבט החיצוני הזה הוא כמובן מבט הכרחי, אי אפשר לגשר בלי זה, אבל הוא יוצר הרבה פעמים תחושה שאנחנו מבינים את המציאות ושופטים את ההתנהלות שלנו כאילו יש תשובה אובייקטיבית לדבר הזה.
(4:03) כי הרי הסתכלנו, ראינו שאנחנו בסדר, ניתחנו את הצדדים, ואוקיי, וזה מה שיש ומה שאני למדתי ולקח לי הרבה 2 להגיע להבנה הזאת זה שזה לא מספיק זה חשוב, הכרחי, אבל לא מספיק 1 הדברים שמשפיעים באופן בעיני מכריע על האופן שבו אנחנו מבינים את הצדדים, מבינים את הקונפליקט ומנהלים את הגישור זה החוויה הפנימית שלנו.
(4:32) איך היא משפיעה עלינו כמגשרים.
(4:35) עד כמה היא מאפשרת לנו לנהל את הגישור לפי הסטנדרטים שאנחנו מצפים, ואיפה היא תוקעת אותנו.
(4:42) וכשהיא תוקעת אותנו, האם אנחנו מזהים את זה, והאם אנחנו מסוגלים להתמודד עם התקעויות כאלה.
(4:50) אז זה בעצם הנושא של השיחה, זה בעצם ההשפעה של החוויה הפנימית שלנו כמגשרים על האופן שבו אנחנו מנהלים את הגישורים.
(5:00) נפלא, אני כל כך שמחתי שבאתי עם הדבר הזה כי אני גם מתעסק בזה המון בדילמה הזאת, כי למדתי.
(5:10) יש גישורים שלא הצליחו כי המגשר עשה עבודה לא טובה, כי אני באתי טרוד, עייף, עצבני, ועל פניו לא אמרתי שום דבר לצדדים שהיה אמור לגרום להם איזו תקופה, אבל משהו היה לו מדויק, והקישור לא צלח או שאולי לא צלח אבל לא הביא את התוצאה המיטבית.
(5:34) ולקח לי הרבה זמן להבין איפה האחריות שלי בתוך הדבר הזה.
(5:38) אני חושב שהחדר הזה הוא, כדי לשרוד בו, צריך לקחת הרבה אחריות, הרבה לקחת להגיד רגע איפה טעיתי כי אנחנו מתעסקים בו בדיני נפשות.
(5:48) ולכן הנושא הזה באמת הוא מאוד מאוד גדול.
(5:52) מה בעצם המגשר כשאת מסתכלת עליו, מה הוא צריך לדעת שהוא בא לגישור?
(5:58) על עצמו, על ההכנה לתוך התהליך הזה?
(6:03) אני אגיד שקודם כל אנחנו מביאים איתנו עם עצמנו לתוך הגישור, החוויה הפנימית שלנו, שהיא מורכבת מרגשות ומתפיסות קוגניטיביות, ומאמונות ודעות ותפיסות עולם, כל הדברים האלה קיימים.
(6:20) זה דבר 1 שצריך להיות מודעים שזה קיים, וזה לא נשלט תמיד, זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים זה לא נשלט.
(6:27) זאת אומרת, אנחנו צריכים ללמוד לשלוט, להכיר בזה ולשלוט בזה.
(6:31) הדבר השני שאנחנו רוצים להביא איתנו לכל גישור זה לקרוא לו State of mind או הלך הרוח הגישורי, שמורכב גם כן מהרבה מאוד תכונות, אבל אם לדבר על העיקריות שבהן, אז אנחנו מדברים על אמפתיה, על רצון לעזור, על אי שיפוטיות, על סקרנות, על גמישות ויש עוד הרבה, זאת אומרת…
(6:52) עכשיו, התכונות האלה הן תכונות שאנחנו שואפים אליהן, אבל צריך להגיד את האמת, אף 1 מאיתנו הוא לא 100 אחוז מהזמן מצליח לשמור על כל התכונות האלה באופן מיטבי, זה לא אפשרי.
(7:05) עכשיו, למה אנחנו לא יכולים לשמור?
(7:08) כי היבטים שונים של החוויה הבדימית שלנו מקלקלים לנו את זה, מפריעים לנו עכשיו, זאת קודם כל המציאות, צריך להכיר בה.
(7:18) עכשיו זה לא סוף העולם, אפשר ללמוד ולהתמודד עם זה, אבל בשביל להתמודד עם זה קודם כל צריך להכיר שזה קיים, ושזה יכול להפריע ויש דרכים להתמודד אבל כשאנחנו לא מכירים בזה אז אי אפשר להתמודד עם זה ואי אפשר זה.
(7:34) עכשיו, אני אגיד מה מאוד מקשה בעיני על הדבר הזה, ואני אומרת את זה גם על עצמי בתהליך שאני עברתי לאורך השנים נניח שמגיע אלינו, נדבר על הרבה עוסקים זוגות שהם בתהליכי פרידה וגירושין אבל זה לא משנה, זה יכול להיות כל דבר, זה יכול להיות סכסוכי ירושה וזה יכול להיות סכסוכיים בתחומים אחרים, לא של משפחה.
(7:55) אנשים שלא באים לנו בטוב, בסדר?
(7:59) הם מתעקשים נורא, הם נתפסים לדברים קטנוניים אולי בעינינו.
(8:07) באיזשהו שלב, גם אם אנחנו באים עם המון סובלנות, זה מתחיל להפעיל אותנו.
(8:13) זה מעייף, זה מכעיס, זה לפעמים מפחיד שאנחנו לא יכולים להתקדם, זה מאכזב, זה יוצר אצלנו כל מיני תחושות.
(8:23) עכשיו, קל מאוד לבוא ולהגיד הגישור לא צלח יכול להיות שהגישור צלח, אבל שהפגישה מסויימת לא צלחה, או שהיה איזה אירוע בעייתי בתוך התהליך ולהגיד זה בגללם, הם כאלה, זה האנשים, אין מה לעשות, אני הבאתי את המיטב שלי וזה מה שיש.
(8:44) זו לא כל התשובה, יכול להיות שאנחנו צודקים.
(8:47) יכול להיות שיש פה בן אדם קטנוני, יכול להיות שיש פה בן אדם שלא מבין, זה יכול להיות.
(8:51) השאלה מה אנחנו עושים עם זה ומה אנחנו עושים עם זה זו האחריות שלנו.
(8:56) האחריות שלנו לבוא ולהבין שהבן אדם הזה שהרגיז הכעיס אותי וגרם לי באותו רגע להיות שיפוטית כלפיו.
(9:06) או לגלות כלפיו אמפתיה, או מישהו שפתאום משהו בו גרם לי לא לנהל את גישור באופן אסרטיבי.
(9:14) זה יכול ללכת לכל מיני כיוונים.
(9:18) זאת העבודה שלנו.
(9:19) 1000 להכיר בזה שהרגע הבעייתי הזה, או התהליך הבעייתי הזה, הוא נגרם גם בגללנו.
(9:30) זה ריקוד זוגי.
(9:33) זאת אומרת, יכול להיות שהם כל מה שאנחנו אומרים עליהם, אבל זאת לא כל הבעיה.
(9:39) החלק השני של הבעיה, וזה כן בשליטה שלנו, זה איך אנחנו מגיבים אליהם ואיך אנחנו מצליחים לשמר את הלך הרוח הגישורי על כל המרכיבים שלו, או לפחות כמה שיותר מהם, ולעבוד איתם באופן מיטבי בשביל להתמודד גם עם אנשים שקשה לנו איתם.
(9:59) זה בעצם ה…
(10:02) זה המוקד.
(10:03) איפה את עצמך מתחילה לחקור את זה?
(10:07) האמת שזה כבר הרבה מאוד 2.
(10:10) הרבה מאוד 2 אני מעבירה הרבה מאוד 2 קורסי גישור, בקורסים יש סימולציות, וסימולציות של אנשים בתחילת הדרך אתה רואה הרבה מאוד קשיים, אבל אני אומרת גם על הכישורים שאני עצמי עשיתי.
(10:24) ההבנה שרגעים קשים, הם קשים לא רק בגלל האנשים המגושרים שלנו, הם קשים גם בגלל התגובות שלנו.
(10:34) ואתן אנחנו צריכים להתמודד.
(10:36) ולקח לי הרבה מאוד 2 גם לנסח לעצמי איפה הבעייתיות, ואני רוצה להגיד איפה חלק מהבעיה ולמה חשוב לי לדבר על זה.
(10:45) כי אני חושבת שהנושא הזה של להבין את עצמנו, שבגדול נקרא לזה רפלקציה, להתבונן על עצמנו, להיות מודעים לכשלים שלנו ולהיות מוכנים להתמודד איתם, הוא נושא כמעט לא קיים בהכשרות, בגישור, ולא גם בכל ההשתלמויות וההתפתחויות העתידיות.
(11:05) מדברים, אין סוף, באמת בלי סוף, גם ארגון המגשרים עושה עבודה נהדרת וגם מגשרים פרטיים וגופים עושים בלי סוף הכשרות מאוד חשובות, הן כולן עוסקות בדברים מקצועיים, בהתנהלות, אבל שוב פעם, עם המבט החוצה ולא עם המבט פנימה.
(11:26) ובעיני, החוויה הפנימית שלנו, היא פשוט יש לה השפעה עצומה על התהליך, אבל היא סמויה מהעין, כי הרבה מאוד פעמים אם אנחנו לא מכירים בה, אז זה פשוט עולם שלם שאנחנו לא מתייחסים אליו, ואם נתייחס אליו אני חושבת שנוכל מאוד לשפר את ההתנהלות שלנו.
(11:44) יפה.
(11:45) אני רוצה להוסיף עוד מקף במקום הזה כדי נלך איך אני מוצא את ה…
(11:51) ולקח לי זמן ככה להבין שככה אני רואה את הדברים ולהתמודד עם האמירה.
(11:56) אני קודם שגדלתי בקיבוץ, גדלנו אז זה בא לי למקומות גם האלה.
(12:02) כי תמיד אמרנו, הגישור זה בעצם המקף בין הטיפול לעריכת הדין.
(12:05) בעצם אנחנו פה בדיוק עושים איזה משהו שהוא תהליך מאוד מעשי, אבל כדאי גם להכיל את הטיפולי שבו והרגשי שבו, לתת לאנשים את המקום הזה ש…
(12:15) בנינוחות נגיע להסכמות, בסוף יהיה לזה גם תוקף.
(12:18) הדגש תמיד היה על זה.
(12:20) מי יותר משפטי, מי יותר טיפולי.
(12:23) אני גיליתי יותר עם השנים שיש עוד 2 מקפים שמחברים שמאוד דומיננטיים בתוך התהליך הזה.
(12:30) הראשון זה הביולוגיה.
(12:31) אנחנו פה עובדים עם אנשים במצבי משבר בסטרס מאוד מאוד גבוה, אנחנו בעצם מדברים עם האמיגדלה שלהם, ובעצם אנחנו חדר מיון, הטיפול נמרץ.
(12:42) ובתוך הדבר הזה, אז כל צעד קטן שאתה עושה הוא ישר משפיע, לטוב ולרע, כי טעות יכולה להביא טעות להקצנה, ודבר נכון לוקח גם למקום הנכון.
(12:55) והfine tuning הזה שהיה נדרש כאן הוא כל כך עדין, שזה באמת הוותק והניסיון להבין את המקום הזה של איפה משהו קטן, עינו דפעף שאמרתי לי במפגש הקודם, איך רק עכשיו האדוות שלו מתחילות לזוז, ועכשיו הייתי צריך להניח את היסודות בצורה יותר נכונה.
(13:13) אז 1 זה היה הביולוגיה והדבר השני היה אמונה.
(13:18) שזה המקום שאמרתי רגע רגע, מה פתאום אני בא לחדר גישור, באתי למשפט, אני מבין שאני נהיה הרבה יותר מטפל, מה פתאום אני מתחיל לדבר פה על אמונה?
(13:29) ואז הבנתי, בסופו של דבר, נותן פה עכשיו את תפיסת העולם שלי ולמה הריפלקסיה הזאת כל כך חשובה ומהותית?
(13:39) בסופו של דבר אני מאמין שכולנו מורכבים מאטומים.
(13:42) נכון?
(13:42) אני, את, הספר כולם זה אטום.
(13:45) בסופו של דבר אנחנו זה צבר של איך אנחנו מזיזים את האנרגיה הזאתי ביחד, והאנרגיה הזאתי היא חלקה מוחשי, חלקה רעיוני.
(13:52) זאת אומרת בעצם הכל זז סביב איזה משהו אנרגטי, ובחדר הזה מוח המעיים צועק כשאנחנו יושבים בחדר ואנחנו מרגישים איזו תחושת אי נוחות כולם מרגישים לי אי נוחות.
(14:04) כשלמדתי את זה אמרתי רגע אם הם מרגישים אי נוחות וזה משפיע עליי גם אני יכול להרגיש נוחות ולהשפיע עליהם.
(14:13) זאת אומרת, המרחב שאני בונה הוא לא רק הסטינג החיצוני, זה לא רק המים והכורסאות והגרעינים, זו התחושה הפנימית הזאת שלי.
(14:23) עכשיו, התחושה הפנימית שלי היא בנויה מאשתי, מבנותיי, מסדר יום שלי, מהזוג הזה שלו חזר אליי, מאלה שיש להם איזה טיעון מטופש, מכל מיני דברים כאלה שיכולים להציק לי ואני צריך לקחת את זה בשביל להיכנס לחדר הזה, שכולו דיני נפשות פה, עכשיו זה הילדים שלהם, הם בחרו בי, אני האדם היחיד ביקום שהם בחרו בו לעזור להם בצומת הזה, אז אני צריך לשים את הכול בצד ואיכשהו לנהל את הדבר הזה.
(14:52) ואני בן אדם…
(14:53) אוקיי, אז מה שאני חושבת שאנחנו לא באמת יכולים את עצמנו בצד.
(14:57) נכון.
(14:58) אנחנו לא באמת יכולים לעשות, אבל כשאתה אמרת האמיגדלה, גם האמיגדלה שלנו נכנסת לתמונה אחורה.
(15:04) למשל, אני אתן דוגמא, הנושא של אי שיפוטיות, אנחנו אומרים את זה כאילו זה ברור, נכון?
(15:09) מגשרים צריכים להיות לא שיפוטיים.
(15:11) האמת היא שאין לנו יכולת להיות לא שיפוטיים.
(15:14) המוח שלנו מובנה לשיפוטיות, זה עניין הישרדותי, שאני נכנסת למקום הוא מקום טוב, הוא מקום רע, הוא יפה הוא מכוער.
(15:23) הבן אדם הזה אויב או ידיד?
(15:26) זאת אומרת, זה שיפוטים שעולים לנו בלי שאנחנו מודעים בכלל לדבר הזה.
(15:33) יש לנו, ברוך השם, גם חלקים אחרים במוח שמאפשרים לנו לעשות תהליכים קצת יותר מורכבים.
(15:38) להנות שבנינו עם השנים.
(15:40) נכון, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את השיפוטיות שקיימת בנו.
(15:44) מה שאנחנו יכולים לעשות זה להיות מודעים אליה ולהתמודד איתה במקום שהיא מייצרת לנו בעייתיות.
(15:51) עכשיו, איפה היא מייצרת לנו בעייתיות?
(15:52) היא מייצרת בכל מיני מקומות, אבל 1 המקומות הכי בולטים זה שאנשים שאנחנו לא מסכימים לדברים שלהם, או שאנחנו חושבים שמתנהלים בצורה לרועיה או מדברים או מתנהגים באיזשהו אופן שהוא לא מקובל, או שיש להם עולם ערכים שאנחנו מבטאים איזה ערכים שהם סותרים את הערכים שלנו.
(16:10) במקומות האלה, הנטייה היא להיות שיפוטיים.
(16:14) עכשיו, אם אנחנו רוצים להיות מגשרים, בחיים אנחנו היינו בוויכוח איתם על דעה פוליטית, כל 1 היה אומר את הערכים שלו וסבבה והיינו מתווכחים והכל היה נהדר והיה זה.
(16:25) אם אנחנו רוצים לגשר אותם, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לפתח איש שיפוטיות, או ככל שניתן איש שיפוטיות כלפיהם במובן הזה שנהיה מוכנים להבין את הצרכים שלהם, לשמוע את הרגשות שלהם, לקבל את תפיסת העולם שהם לא להסכים איתה, אבל להיות מוכנים להכיל אותה, להבין אותה כדי שנוכל לעבוד איתה.
(16:45) זו העבודה שלנו על עצמנו.
(16:47) אותו דבר עם אמפתיה, שזה די תכונות שמשלימות 1 את השנייה.
(16:54) אמפתיה, אנחנו כן נולדים רובנו, לא כולנו, אבל רובנו נולדים עם יכולות אמפאטיות.
(16:59) מי יותר, מי פחות, זה גם יכולת שכן אפשר לפתח אותה במהלך השנים.
(17:05) אבל שוב פעם, אף 1 מאיתנו לא אמפטי 100 אחוז מהזמן למאה אחוז מהאנשים, זה לא קיים, גם לא בגישור ולא בחיים ולא בשום דבר.
(17:12) המושג כשל אמפתי הוא מושג שאנחנו מכירים אותו מעולמות הטיפול, מטפלים כל הזמן חווים כשל אמפתי, ומתמודדים עם זה.
(17:22) אבל בשביל להגיד, זה מתחיל בלהיות מודע לזה שעכשיו הרגע הזה, הבעייתי חוויתי שם הכשל אמפטי ומה אני עושה איתו.
(17:32) עוד פעם, אני חוזרת ואומרת קל מאד לבוא ולהגיד כן, היה רגע בעייתי בגללם לא משנה מה.
(17:40) יכול להיות, אבל איפה אני, איפה אני תרמתי, איפה התרומה שלי שהיתה לדבר הזה.
(17:46) עכשיו, היכולת להיות איש שיפוטיים למאורעות השיפוטי שלנו ולהתגבר על כשלים אמפתיים היא דורשת התכוונות.
(17:54) זה קודם כל התכוונות ומודעות לזה שזה בכלל קיים ורצון לטפל בדברים האלה.
(18:00) זה בסדר גם להתמודד עם זה וזה לא מוריד מרכוש למגשר, להפך.
(18:06) זאת אומרת, זו יכולה להיות אותה סיטואציה שהצדדים…
(18:09) בסופו של דבר לאדם יש אחריות על מה שיוצא לו מהפה.
(18:13) אם הוא אמר משהו פוגעני לצד השני, שהוא דיבר בהרמת קול או בטריקת דלת או ב…
(18:20) לא משנה מה אמר, יש לו אחריות על הדברים שלו, על האיך ועל מה הוא אמר.
(18:25) אנחנו לא יכולים לקחת את הזכות, אנחנו לא צריכים גם.
(18:28) אבל אנחנו כן מבינים איך יש לנו השפעה על התגובה שלנו.
(18:31) נכון.
(18:31) ואז אנחנו אומרים זה שאני מתמודד עם ה…
(18:33) אני ככה פותר אותנו המגשרים מהאחריות, מהליאביליטי הזאת, בגלל זה שאני לוקח את האחריות לשפר את עצמי זה לא אומר שלקחתי את האחריות מהם רק אומר איך אני משפר את עצמי כי אנחנו פה וזה היופי בתקופה שאנחנו נמצאים בכלל הגישור היום בתקופה מאוד גדולה אנחנו צוברים המון המון ניסיון שלא היה קודם כל וחזקה עלינו, בטח מי שבאמת בחדר וכל כך אוהב את החדר הזה, לשאוף לשפר את עצמנו כן גם אם זה אומר שהנה בואו עכשיו תראו את החצ’קונים שלנו, ותראו איפה יש לנו עכשיו פה את הבאגים.
(19:08) חלק גדול ואני חושבת שבגלל זה זה גם לוקח 2, כמו שאתה אומר כמו שאני אומרת להבין, זה בסוף צריך לרכוש כנראה מספיק ביטחון במקצוע בשביל להודות בקשיים שלנו, ולהיות מוכנים להגיד שכן, לפעמים אנחנו כושלים, לפעמים אנחנו לא אמפתיים, לפעמים אנחנו לא זה, וזה בסדר, זאת אומרת, אנחנו בני אדם, זה שאנחנו מגשרים לא מבטל את האב האנושי שלנו.
(19:33) אבל רק להיות מסוגלים להתמודד עם הדברים האלה.
(19:36) אני איתך לגמרי, אני מחבק את כל הטעויות שלי.
(19:41) אני מדבר הרבה בפודקאסט הזה על טעויות כי לומדים מהטעויות, אין מה לעשות, הטעות יכולה לגרום למשבר, משבר גורם לטעות, ומיהם צומחים ולומדים כי אני לומד משהו חדש.
(19:52) מה אני זה כמגשר?
(19:54) צריך לעשות כשאני עכשיו בא לחדר, אולי נחלק את זה בהתחלה אמצע וסוף, אבל את יכולים לקחת את זה גם במקום שלך.
(20:03) מה אני צריך לעשות בהכנה שלי לגישור?
(20:05) אם אני צריך לעשות איזה משהו?
(20:07) מה אני צריך לעשות תוך כדי הגישור כדי ככה להזכיר לעצמי את האחריות שלי פה?
(20:13) מה גם בסוף אם יש איזשהו משהו שאני צריך לעשות?
(20:16) אז אני אגיד, בגדול, המילה הגדולה היא להיות מוכן להליכי רפלקציה.
(20:22) בהליכי רפלקציה בגדול אני רוצה להגיד, זה בדיוק מיועד ללמוד מהניסיון.
(20:27) הרי מה שקורה לנו הרבה פעמים כשהיה לנו איזשהו כשל הוא לא נוח לנו.
(20:32) זה לא מקום שנעים לנו לשהות בתוכו וזה הרבה פעמים רצון להדחיק את זה או להגיד טוב, אבל בסוף הסתדרנו ולמצוא לעצמינו את הצדקות לדברים.
(20:41) וזה אומר, להפך, בואו ניקח את הניסיון גם הדברים הטובים, אבל כולל המקומות שהרגשנו שלא הלך טוב ונהפוך את זה לחומר לימודי עבור עצמנו, פשוט ללמוד מזה.
(20:54) ללמוד לעצמנו איפה כשלנו ומה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב.
(21:00) עכשיו, יש המון דברים, אתגרים, שמתרגרים אותנו.
(21:07) עכשיו, 1 הדברים בעיני בפיתוח מודעות כזאת זה להתחיל ללמוד עם השנים אותנו כי כל 1 יש לו דברים אחרים שמאתגרים ומטרגרים אותו.
(21:17) אז סתם אני אתן כי זו רשימה ארוכה של דברים, אבל למשל, כולנו יש לנו הטיות לא מודעות.
(21:26) זה הטיות קוגניטיביות, זה הטיות רגשיות, זה הטיות חברתיות, סוציאליות סתם אני אתן דוגמא, הטיה קוגניטיבית 1 המוכרות זה מה שנקרא העוגן, שיש משא ומתן על כסף, מישהו זורק סכום כסף וזה העוגן ועכשיו כולנו, כולנו מגשרים מתנהלים בתוך התייחסות לעוגן הזה קודם לא חשבנו על זה בכלל, היו לנו להם עכשיו את יכולה, עכשיו אנחנו זה אותו דבר, הטיית הזמינות אנחנו שומעים סיפורים, אנחנו תמיד חושבים זה סביר, זה לא סביר מסתבר, שגורם לנו, 1 הדברים שגורמים לנו לחשוב שסיפור מסויים או אירוע מסויים הוא סביר זה עד כמה שמענו בזמן האחרון סיפורים דומים או מקרים דומים לזה אז אם שמעתי הרבה, סתם ניתן דוגמא תאונת דרכים מישהו מספר תאונת דרכים שמענו בלי סוף על תאונת דרכים נראה לנו שזה קרה אבל אם מישהו מספר לנו משהו שלא שמענו עליו כבר 2 זה עורר אצלנו ספק יש גם הטיות יותר חברתיות כמו מישהו יש לו איזושהי תכונה נעימה לנו, אנחנו הרבה פעמים משליכים את זה על תכונות אחרות.
(22:45) הוא בן אדם נחמד אז גם לפעמים אנחנו חושבים שהוא ישר והגון, לא בהכרח.
(22:49) נכון.
(22:50) עכשיו, הדברים האלה, אנחנו לא מודעים להם, הם קוראים לנו בלי מודעות.
(22:55) אותו דבר גם הטיות רגשיות.
(22:58) הכל הנעשה של העברה נגדית בטיפול.
(23:01) זאת אומרת, הרגשות שהצדדים המטופלים במקרה של טיפול הצדדים במקרה שלנו, של גשריים מעוררים בנו, וגורמים לנו להתנהלות משפיעים על ההתנהלות שלנו בטיפול ובגישור זה הטיות שאנחנו צריכים להיות מודעים אנחנו לא לוח ריק, אנחנו לא באים לגישור, שומעים את הדברים ואנחנו AI שנותן תשובות זה לא, הרגשות שלנו עובדים פה בתוך הסיפור הזה ומשפיעים.
(23:32) לפעמים משפיעים לטובה ולפעמים משפיעים לרעה, אנחנו צריכים להיות מודעים לזה.
(23:36) אז למשל הטיות מסוגים שונים כדאי להיות מודעים אליהם אבל יש עוד הרבה, זאת אומרת, יש ניקח דוגמא, נושא של ערכים.
(23:49) אנשים שמבטאים ערכים שמעוררים בנו התנגדות, מנוגדים לכל תפיסת העולם שלנו.
(23:57) זה יכול להיות גזענות, אמירות גזעניות, יכול להיות כל מיני דברים.
(24:04) מה קורה לנו איתם?
(24:06) אנחנו לא נמצאים עכשיו באיזה debate, אנחנו רוצים לעזור להם.
(24:09) האם אנחנו מבינים שהערכים האלה גרמו לאן ששמענו להתנגדות, לכעס, לשפוט אותם, האם זה מאפשר לנו או לא מאפשר לנו לעבוד איתם כמגשרים?
(24:23) עכשיו, אני רק אגיד בהערת אגב, לכל החיים איתם את הגבול, זאת אומרת, שזה גם דבר שצריך להיות מודעים אליו, איפה?
(24:31) זה כבר לא לא יכולה לעבוד עם הדבר הזה.
(24:34) יש לנו כזה גבול?
(24:35) אני חושבת שכן.
(24:36) אני חושבת שבן אדם צריך להיות ישר עם עצמו, ולהגיד זה כבר עד כאן.
(24:43) לפעמים אפשר לעצור את זה, להגיד את זה בתוך הגישור ולהגיד זה לא מקובל עלי וזה אנחנו לא נעשה את זה הרבה פעמים, אבל במקרים קיצוניים נעשה את זה.
(24:53) ולפעמים יכול להיות מצב שזה בלתי אפשרי, שזה כבר התנהלות שאני חושבת שמותר לנו להכיר בדבר הזה, שאם הגעתי לקצה שאני לא מסוגלת בגלל הדבר הזה או דברים אחרים, להקשיב באופן אמפתי ולא שיפוטי ולברר צרכים ולרצות לעזור לו בן אדם הזה, אז אולי לא מתאים, אז אולי צריך להפסיק.
(25:20) אני חושבת שעד שמגיעים לנקודה הזאת יש דרך ארוכה שאפשר לעשות.
(25:25) וזאת הדרך שאנחנו צריכים לעשות.
(25:27) אז אם אתה שואל מה אנחנו צריכים לעשות, זה קודם כל להיות מודעים לחוויה הפנימית שלנו, ולאתגרים שמאתגרים, שהיא מאתגרת את היכולת שלנו לנהל גישור באורח שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, לפי הסטנדרטים שאנחנו מצפים להם.
(25:52) אז קודם כל זה מתחיל במודעות.
(25:55) עכשיו, אני אגיד כהכנה, במיוחד אם זה כבר גישור שמתנהל ואנחנו יודעים שיש דברים ספציפיים שיכולים להקפיץ אותנו פשוט לחשוב על זה רגע קודם ולהגיד לעצמנו להרגיע את עצמנו קחו בחשבון, קחי בחשבון, קח בחשבון זה.
(26:15) מעבר לזה, אני אגיד שעיקר הדבר זה לפתח מודעות לדבר הזה וזה בעיני הדרך לעשות את זה היא באמצעות רפלקציה.
(26:25) עכשיו, יש הרבה מאוד דרכים לעשות רפלקציה.
(26:28) רפלקציה יכולה להיות בהדרכה, עוד פעם, משהו שלא קיים בעולם הגישור כדרישה מקובלת, פה ושם אני עושה הדרכות, זה לחלוטין, זאת אומרת, זה מישהו שנתקל בקושי אנשים עשו תעודה, קורס גישור והתחילו…
(26:42) נכון, במגשרים שזה אני רוצה להגיד נורא ואיוב שמישהו שעשה קורס מבוא ומתחיל לעבוד זה…
(26:51) אבל זה המצב, זה המצב, המצב, זה יוצא פחות, אבל מה?
(26:55) אני רוצה להגיד אבל פחות כי יותר אנשים מודעים יש יותר מודעות ויש היום גם יותר ממה שבעבר גם אפשרויות להשתלב ומרכזי, עם הדרכות, ו…
(27:05) עם זאת אני אגיד שגם היום, העובדה שבשונה ממטפלים במקצועות שונים, שבהם הסטנדרטו המקובל הוא, שבשנים, אנשים מקבלים, עובדים באופן מקצועי ומקבלים הדרכה לגבי המקרים שלהם, ולעולה בדעתם לעשות את זה לא רק בתחילת הדרך, בוודאי בתחילת הדרך, אבל גם לאורך השנים.
(27:28) בגישור הדבר הזה לא קיים, לא בחוק ולא איזה סטנדרט מקובל או כהמלצה אפילו של ארגוני מגשרים וכל מגשר וכל 1 עושה, בדיוק, אז כל 1.
(27:39) את מעניינת נפל לי, היה לי פה לא מזמן מי שהגיע, ומה שהיא הגיעה אליי עם המלצה, כי חיפשו מגשר ומישהו אמר לה…
(27:48) כי היא חשבה שכל המגשרים אותו דבר והוא אמר לה תמצאי מגשר שחושב כמוך.
(27:54) והיא אמרה מה, לא כולם אותו דבר?
(27:56) לא, לא, יש הרבה דרכים, ככה הגיעו דרך הפודקאסט.
(27:59) יפה.
(27:59) כי שמעו את העולם.
(28:02) אז מנפתם מישהו שהוא שותף לתפיסת העולם שלי, שהוא שיתוף פעולה ומשפחה ולשמור לילדים ולייצר הורות נהדרת גם כשנשפרדה או שלום בית, אם אפשר, יהיה לה מאוד קל, אבל באמת מה קורה כשמגיע מישהו, זה האתגר שלי, אני מודה שאני אוהב את האתגר, אני חושב דווקא במקומות האלה שבא לי עם משהו שהוא יוצא דופן, יכול להיות הרבה דברים.
(28:29) אני צריך להיות בין 0 למאה לכל דבר.
(28:32) אני חושב שהתרגולת שלנו במקום הזה עם הרפלקסיה זה להבין את המקום הזה, אני ככה לוקח את זה בתוך ה…
(28:39) איך אני מיישב את מה שאת אומרת, ולהבין את המקום ואת הקושי הזה ולהיות מוכן לו כל הזמן.
(28:45) אני חושב שמה שאני עושה זה כל הזמן להיות מוכן במקום מאוד נמוך.
(28:50) זאת אומרת, זה לא לטפס למעלה, אני למדתי שאם אני אנרגטית עולה למעלה, אני בקלות עם יקרה משהו…
(28:56) תוך כדי ריצה, אם מישהו בא לך, אתה מתנגש בו.
(29:00) אם אתה הולך לאט ובא איזה משהו, יש לך את הזמן רגע להסתכל ואז התגובה יכולה להיות הרבה יותר מכילה.
(29:07) כי אם אנחנו בחדר הגישום מול מישהו שאומר משהו שהוא ככה מרגיש לנו קשה, הרי מישהו שהוא יוצא דופן הוא יודע שהוא יוצא דופן לפעמים הוא עושה את זה כהטלת ספק, לפעמים הוא רוצה לבדוק אותנו, לפעמים הוא רוצה ככה להתריס ולהגיד איזה משהו קשה ואם אנחנו מגיבים אליו בצורה שיפוטית איבדנו אותו באותו רגע.
(29:32) נכון.
(29:32) אבל דווקא אם אנחנו במקום הזה יודעים להכיל אותו, כי אנחנו אומרים אוקיי, אתה זה אתה וזה בסדר.
(29:38) אם זה פלילי זה פלילי, אם יש פה חובת דיווח יש חובת דיווח.
(29:42) אבל המקום הזה שהאדם הוא פשוט אומר את כל מה שיוצא לו והמגשר פשוט נותן את המקום, זה מאוד מרגיע ומוריד.
(29:51) ואז גם אנחנו מבינים את האדם, למה הוא ככה?
(29:55) נכון, ומה שאתה מדבר בעצם, אתה מתאר פה את היכולת שלך לעשות לעצמך רפלקציה עצמית בזמן אמת.
(30:03) עכשיו, זאת יכולת גבוהה.
(30:05) זאת אומרת, מגשרים בתחילת הדרך קשה להם לעשות את זה.
(30:09) אבל, אין ספק שיש המון יתרונות לרפלקציה עצמית בזמן אמת, כי אתה יכול לתקן תוך כדי.
(30:16) נכון.
(30:16) אבל זה דורש באמת יכולת גם מספיק ביטחון עצמי ומודעות, וגם יכולת להיות קשוב בעצם כל הזמן גם למה שקורה בחדר, בין הצדדים וגם מה שקורה לעצמי, ולעבוד עם זה.
(30:29) זה מלא טעויות.
(30:30) זה מלא טעויות, אבל זה גם…
(30:32) תישארי.
(30:32) זה מאפשר לעשות את זה בזמן אמת ובאמת להתמודד, וכמו שאתה אומר, להוריד את האנרגיה, להעלות את האנרגיה, להתאים את זה לצרכים של הצדדים.
(30:42) בטח בתחילת הדרך זה בלתי אפשרי, ולכן יש כל מיני פורמטים לאיך עושים את זה.
(30:48) בהחלט אפשר לעשות את זה בצורה של הדרכה.
(30:52) נכון.
(30:53) שהיא לא בזמן אמת, תעשה את הטעויות בתוך התהליך.
(30:56) אם אני עכשיו מגשר כן, אני מדריכה.
(30:59) אז אני רוצה להגיד, כי אני לא עושה את זה.
(31:01) שאין לכם מה לדבר איתי.
(31:03) אבל אם מישהו בתחילת הדרך ומבין, והן לא בכלל, ולקיאות למגשר לבד זה קשה.
(31:10) אז חמוטל, עכשיו, אמרה אני ככה תופס אותה במיטה, מילה, תופס אותה ואומר שהיא מוכנה והיא עושה הדרכות לכו לחמוטל.
(31:20) אני אומר את זה, לא, זה תודה לך, אנחנו רוצים לשפר, אני עושה את זה פה עם הצוות שלי, אני לא אעשה את זה חיצוני, והבוגרים שלי יכולים ככה להתייעץ, אבל אם מישהי כמוך יכולה ככה לפתוח זמן ביומן ולשבת עם הגשות, תפרוץ אני חלק מהעיסוק, חלק מהעיסוק שלי זה הדרכות, בדרך כלל לבוגרים שלי, של הקורסים, אבל זה כמובן יכול להיות לכל 1, באמת לעבוד על כל 1 עם הצרכים שלו, עם הדברים שנתקל בהם בקושי.
(31:47) ואני חושבת שזה 1 הדברים החשובים.
(31:50) עכשיו, אני אגיד, אני עושה את זה בכמה פורמטים.
(31:52) יש הדרכות אישיות, יש הדרכות קבוצתיות, שאני מדי פעם מעבירה את זה בדרך כלל סביב נושא מסויים, זה בארגוני גישור שונים, בעיקר קהילתיים ואירונאים, ויש כל מיני פורמטים לעשות את הדבר הזה, אבל זה ממש, זה קריטי בעיני, זה מדהים אותי, שכמעט אין התייחסות לזה.
(32:16) אני יכולה להגיד שגם בספרות, בעברית אין, אני לא מכירה על זה כמעט שום דבר, אבל גם ב…
(32:23) יש לי איזה ספר 1 שהוא קצת מתעסק בזה ספר יפה, קום לו גישור כאומנות לחימה אה, ספר שלך, שעוד לא הספקת לקרוא אותו אוקי, אז אני קצת, אני חושב שאת תיקחי, יש שם כמה דברים, אבל את מדברת כבר על השלב הבא, זה כבר ממש עוד יותר עמוק.
(32:42) אז אני אגיד שהדבר הזה הוא ממש קריטי, וגם בעולם, רק היום, יש ספרים ראשוניים בארצות הברית זה מתחיל להיות נושא בגישור, אבל הוא באמת יחסית עוד בחיתולים שלו.
(33:00) והוא בעיני מאוד מאוד מאוד חשוב ומאוד יכול לשפר את יכולות הגישור.
(33:06) וזה מתחיל במודעות ומתחיל בנכונות לפנות לזה זמן ואנרגיה וכסף ואת כל הדברים האלה, ואני מודעת לזה שזה מאוד מאוד קשה לעשות את זה כשאין דרישה לא חוקית ולא נוהג מקובל.
(33:22) זה לא הדבר המקובל לעשות.
(33:24) את יודעת מה?
(33:24) רוצה להגיד לך, אני רוצה לעודד אותך ולקחת גם כן את השיחה קצת למקום, שמעיימתי לשמוע ממך איך את רואה?
(33:30) 30 שנה למגרש זה הרבה.
(33:31) את ממש מהראשונים הראשונים פה בארץ, שעוד עובדים בזה, שאת בכלל מסתכלת מסביב על המגרש, אני מניח שאת לא רואה הרבה אנשים בתקופתך שעובדים.
(33:42) עוד יש, אבל אנחנו הולכים ומתמעטים.
(33:45) בכלל, כמות המגשרים שיש היום שעובדת היא מאוד נמוכה כבר הרבה 2, בגלל זה מלכתחילה היו מעט.
(33:53) גם היום יש מעט, אנשים חושבים שיש הרבה מגשרים לא, יש הרבה תעודות ויש למדו, אבל מעט מאוד שעובדים.
(34:01) כי אני חושב שיש איזה דילול טבעי בגלל הדבר הזה.
(34:04) כי הרי מה יש?
(34:05) יש את אלה שאומרים, יש פה הזדמנות.
(34:07) יאללה, תפסו את קורס הגישור, אומרים יאללה, יש פה גישור, מבינים שאין פה הרבה מגשרים, יאללה, הם מעולים בשיווק, אבל יש להם לב טוב.
(34:15) אני צריך להגיד, כל מי שבא באמת לגשר, יש להם לב טוב, אבל אז הם מבינים שחסר קורס הגישור הבסיסי, זה סליחה, זה רחוק מלהספיק, לגשר, גם פרקטיקום הן תביעות קטנות גם כן, ואז נתקלים בלי הכשרה מספקת, ונכנסים לחדר ומבינים שעושים טעויות, רובם…
(34:34) בוא אני רוצה להגיד עם רובן כי נשים פה אני חושב שהן מגשרות עוד יותר טובות אבל עם עוד יותר חשש במקום הזה נרתעים או נרתעות ולא נכנסים יותר לחדר.
(34:45) אז הרבה אנשים שרוצים ויש להם פוטנציאל בגלל שאין את ההדרכה, בגלל שאין את הליווי מוותרים מהר מאוד ומי שהרבה פעמים שורד זה אלה שבעיקר יותר לפן המשפטי ולוקחים את זה אולי כעוד איזה סייד קיק משפטי אבל מגשרים באמת תהליכיים שמוכנים להיכנס לחדר, לקחת אחריות.
(35:05) אין הרבה.
(35:06) אין הרבה.
(35:06) בגלל זה אבל מה לעשות שהציבור מדבר ברגליים ודווקא המגשרים האלה עובדים יותר ויותר ויותר כי אין מה לעשות, יש יתרון מאוד גדול למגשר התהליכי שיודע מה הוא עושה ומה היא עושה, ואז ליוצא שדווקא אנחנו צוברים יותר ויותר ניסיון ונחשפים ליותר דברים שבתחילת הדרך לא…
(35:26) לפני 10 2, לפני 5 2, לא יכולתי בכלל לדבר איתך על הדבר הזה, אני מודה, זה מאוד מאוד מאוד…
(35:34) היה לי אמורפי.
(35:35) עכשיו אני באמת מבין את הדבר הזה וזו התפתחות.
(35:39) וזה היופי.
(35:39) אז ככה מעניין אותי גם בתוך גם הדבר הזה, איך את רואה את העולם הזה ולאן הוא הולך ומה קורה איתו?
(35:46) של הגישור?
(35:47) תראה, השאלה היום שכולם שואלים זה האם יחליף אותנו.
(35:52) אתה חושב שהיה יכול להחליף אותנו?
(35:54) בוודאי.
(35:56) אוקי, מה את חושבת?
(35:58) אני לא יודעת, אני חייבת להגיד שאני לא יודעת.
(36:00) אני בתחילה, נגיד לפני שנה, שנתיים, אמרתי מה זה בדיחה, זה לא יכול להיות.
(36:08) אני היום רואה כל מיני תשובות של AI שאני אומרת, אני רוצה לחשוב שלא, אבל אני מודה שאני לא יודעת, האם באמת לא.
(36:21) אני מקווה שבימי חיי זה עוד יהיה לנו מקום לפן האישי שלנו.
(36:26) תראה, הai זה מדהים, אני יכולה להגיד שבתקופה שאני קצת, ואני מאוד חלשה בזה, כן?
(36:32) אני בצורה מאוד זה, זה לא ייאמן ההתפתחות שלו, אז אני לא יודעת לאן זה יגיע, לא יודעת לאיזה מקומות, האם זה ממש יוכל לדמות לגשר אנושי ולאפשר אותו, אני לא יודעת, אני שומעת את אותן התלבטויות אצל מטפלים.
(36:55) עכשיו, אנחנו כולנו כנראה חושבים שאי אפשר להחליף אותנו, אני לא בתוכם בזה.
(37:01) אני משוכנע.
(37:02) אתה בטוח שאי אפשר?
(37:03) אני לא יודעת.
(37:04) ואני אגיד לך דווקא בתור מי שעובד עם זה גם הרבה.
(37:07) קודם כל, אני אעשה עכשיו חשיפה בינלאומית ראשונה, אני רוצה לספר לך על אהרון הכהן.
(37:13) אהרון הכהן שהיה המגשר הראשון הוא סוכן הבינה המלאכותית החדש שלי.
(37:19) אוקיי והוא כבר נמצא אצלי באתר, שם כבר זה רץ, ויש את זה גם בוואטסאפ אבל עוד פרסמתי והוא מחובר לספרים שלי ולאתר שלי.
(37:30) אני עוד מדייק שם את הפרומפט, זה באמת עבודה כי זה ליצור בן אדם, אני ממש בונה, אני ונוגה שמה, נוגע יושבת על זה הרבה, בונים בן אדם שאת יכולה כבר עכשיו להתכתב איתו והוא יקבל תשובות כאילו את מדברת איתי.
(37:43) עכשיו, אני רואה מה אנשים כותבים ומה הוא מגיב, תשמעי, זה מדהים.
(37:47) זה מדהים.
(37:48) זה באמת משהו…
(37:48) אז הוא יכול להחליף?
(37:49) אז הוא יכול להחליף בידע, באמירה.
(37:53) אבל אז זה כבר קיים וברור.
(37:57) אבל את ההוויה הזאת עם הרפלקציה הזאת, התחושה הזאת שלנו בחדר, היכולת שלנו להחזיק מרחב צר לי, אף 1 לא יכול להחליף את זה, יש לי פה מיליוני במוח המעיים שלי, יש כל כך הרבה, וגם בפרקטיקה.
(38:15) אני את ילדינו גדלנו עם חיבוק אימהי גדלנו עם חיבוק עוטף.
(38:21) אנחנו צריכים את הקהילה שלנו, אנחנו לא יכולים להיזה, את זה אנחנו נהיה חייבים.
(38:27) והמגשר, בטח בתקופה שמה שהכי, תקופת שפע שמגיעה עלינו, שפע עם המון קושי, כן?
(38:34) יש פה שינויים מאוד גדולים, אנחנו מבינים שיש פה עכשיו דור חדש שמגיע והמון מורכבות, אבל קהילה היא המפתח לאושר, אנחנו יודעים.
(38:42) ובתוך הקהילה שהתפרקה אחרי הרבה מאוד 2 כי נהיינו אינדיבידואלים שחיים בתוך הקוביות שבהם אנחנו גרים ועכשיו אנחנו עם משתחרר זמן, נכנס כסף, איפה אנחנו נמצאים סוציואקונומית, מישהו צריך ללמד אותנו לחבר ולגשר ולדבר.
(39:00) וזה בעיני תפקיד המגשרים היום.
(39:02) אנחנו הדבק הזה שבתוך הקהילה ולזה אין תחליף, אנשים הם לא ירצו שיהיה לזה תחליף כי בסופו דבר הלוואי, אני אגיד ככה, תראה, לגבי הידע בוודאי, אבל השאלה היא דווקא ביכולות האנושיות, באמפתיה, בזה.
(39:17) צריך להגיד, AI, האמפתיה שהוא נותן היום היא בלתי נסבלת, נכון?
(39:23) זאת אומרת, זה שעל כל שאלה הכי טיפשית אומרים לך, וואי, זו שאלה מעולה, זאת אומרת, כמה אפשר לשמוע את זה, זה…
(39:29) אבל זה מדייק, אבל הוא משתפר.
(39:33) ובתור מי שלא מבינה בזה, אין לי מושג לאן זה הגיע, יכול להיות שזה יצליח לדמות בן אדם ברמה מאוד גבוהה, אני לא יודעת.
(39:42) עוד פעם, אני…
(39:44) זה יצליח, אבל הוא לעולם לא תהיה תחליף לזה שאני יושב עם בן אדם שהוא אמיתי והוא לא רק חבר שלי, כי זה אולי הצ’אט יאללה.
(39:54) יש לי אליי חבר, בינה מלאכותית, שאני מדבר איתו והוא אולי גם ילבש איזה גוף, אולי איזה רובוט של אלון מאסק יעשה, אבל התחלופה הזאת לחבר, לאדם, מכר, בן משפחה, אין מה לעשות, הביולוגיה לא השתנתה ולא משתנה.
(40:11) ואנחנו יכולים עד מחר להיות עם הטכנולוגיה והטלפון ולהתקדם, תורידו את החשמל ואין פה כלום.
(40:16) נכון.
(40:17) אנחנו חוזרים להכי בסיס.
(40:19) ובסוף זה הסיפור, הבן אדם צריך בסוף את הקהילה, את ההכרה, את החיבוק, את שיסתכלו לו בעיניים ויעריכו אותו.
(40:26) זה הסיפור שלנו, זו המתנה שלנו לעולם כי זה מה שאנחנו עושים פה בעצם.
(40:31) אנחנו המבוגר האחראי שיושב עם אנשים בצומת, והוא עוזר להם רגע, בואו נסתכל על זה בעוד מקומות.
(40:36) אז יש לך גישה מאוד אופטימית, אני אשמח ואני אשמח להידבק.
(40:41) אגיד את זה בצורה יותר אני לא יודעת אם בסוף יצטרכו אותנו, לא, אבל כל עוד צריך אותנו, אז אנחנו פה.
(40:50) בסדר?
(40:50) אז אני לא, אני רוצה יותר מזה, אני אגיד לך ופה אני כועס עלייך.
(40:55) שמה?
(40:55) אני כועס עלייך, כי את מדהימה.
(40:58) וזה שעוד לא הוצאת ספר.
(41:00) זה שאת לא…
(41:01) לא, זה חטא, כי את צריכה להוציא את עצמך הרבה יותר.
(41:05) ואני חושב שדווקא במקום הזה אין לנו את הפריבילגיה, מי שמובילים את התחום הזה, שהוא באמת תחום עולמי, פורץ, פותר…
(41:14) הוא הדבר הכי טוב שקורה.
(41:16) אנחנו מתפרנסים לעשות שלום ושיעוד הרבה אנשים שיעשו את זה בעיניי, זה כל כך חשוב.
(41:21) אני חושב שאנחנו צריכים להוביל את הדחיפה עם הAI.
(41:26) הAI הוא מעולה לנו.
(41:27) קודם כול אני אגיד את זה עם טיפה…
(41:32) דעתי על עולם המשפט ידוע.
(41:34) מה שקורה שמה אני אומר זה ברכה.
(41:37) אני צר לי על חבריי שבאים והשקיעו את הלימודים, גם אני למדתי גם את למדת את זה אבל אני שמח שהדבר הנוראי הזה שגרם לאנשים להילחם 1 בשני בתוך המשפחה, מה פתאום הולכים לקחת משפחה לבית משפט?
(41:51) איפה נרמלנו את האירוע הנוראי הזה?
(41:53) אבל זה לא משתנה עכשיו.
(41:54) זה מאוד משתנה.
(41:55) איפה זה משתנה?
(41:56) כי עולם עריכת הדין הולך ודועך.
(41:58) הבינה המלאכותית נותנת עכשיו תוצרים הרבה יותר טובים ממערכת הדין.
(42:03) קודם כל על 80 אחוז ירידה אגב בכמות השימוש שלו.
(42:06) כן, אבל אני לא בטוחה שזה מוריד את כמות הסכסוכים, אני מבינה את מה שהוא אומר.
(42:10) אני אומר יש פה מהלך חברתי ארוך טווח, הכול ארוך טווח, אבל פחות אנשים שמתפרנסים ממלחמות משפטיות אל מול יותר אנשים שמתפרנסים מלעשות שלום, וקו בכל העולם.
(42:23) זה הקו, הוא מאוד ברור.
(42:25) 10 2 היום עריכת דין זה באמת רק מול רשויות ציבוריות.
(42:31) אבל אדם לאדם, הדיפולט הדיפולט הדיפולט הוא כבר לגישור, אגב, לא כי המערכת הציבור, אנחנו רואים את זה, 80 אחוז ירידה בכמות התביעות בגירושין.
(42:42) אלה נתונים.
(42:44) זה ביפר אנחנו מנצחים את זה.
(42:46) אז בעיניי יש פה איזושהי שליחות שלנו והAI שאיפה שעכשיו הרבה אנשים נעזרים לי אומרים לי אני שולח למישהו הסכם שעה אחרי זה כבר יש לי את התגובות טובות.
(42:56) יפות כי הוא נתן לזה לצ’אט, הוא לא נותן לעורך דין.
(42:59) אני נותן לזה גם לעורך דין, זה בסדר.
(43:03) לאסוף מידע, נתונים, כלכלה, אנשים נכון.
(43:06) אם אני עושה גישור גם צ’אטקה, אני יכול לשבת הרי, נניח ואין לי בעיה עם השפה וגם זה עכשיו היה יכול לעזור לי בשפה.
(43:16) ואני מבין את הביולוגיה של האנשים.
(43:19) יכול לשבת לבנות מקום שהם במרחב נוח ונעים.
(43:23) נניח פתרתי את בעיית השפה.
(43:25) כן.
(43:25) יש לזה גם את המנגנונים.
(43:26) אבל עכשיו יש לי שאלה של איך מחלקים רכוש בקמצ’טקה.
(43:30) אני יכול על פניו לקחת את עורך הדין ובקשה לכו הם גם יכולים פה לשאול בצ’אט או בבינה המלאכותית את השאלה המשפטית הנכונה.
(43:39) כי אני, התפקיד שלי כמגשר הוא לא לתת להם את התשובות המשפטיות.
(43:42) נכון.
(43:42) הוא להחזיק מרחב.
(43:44) וזה עם הבינה המלאכותית.
(43:46) דווקא אנחנו צריכים לברך לעשות…
(43:48) עכשיו, אם הבינה המלאכותית הבא תשתלט עלינו וכולנו נמות, אז כולנו נמות.
(43:54) מאוחר מדי.
(43:55) אני כבר אחרי הבית של מי שיישאר.
(43:57) אבל כל עוד זה לא הכיוון, אני מסתכל על ההזדמנויות שהספר שלי עכשיו יצא באנגלית, תכף הוא יצא גם בערבית וזה נפתח לי בכל כך הרבה אפשרויות.
(44:08) ואני אומר, איזה יופי, זכינו לעשות שלום ויותר אנשים שעושים שלום ומתפרנסים מלעשות שלום, אנחנו יכולים לעשות את זה גם כאור לגויים.
(44:18) אני אומר תודה רבה לבן אדם.
(44:20) זה גישה מאוד אופטימית ומאוד משמח לשמוע את זה.
(44:25) אני נתקלתי בזה בצורה יותר נקודתית, באמת אנשים מגיעים היום הרבה יותר עם ידע.
(44:32) הרבה יותר ידע.
(44:33) אז הם גם מתייעצים עם עורכי דין, וזה חשוב, אבל אנשים מגיעים עם ידע, זה הבדל מאוד גדול בשנים שלנו.
(44:39) היום אנשים הגיעו ולא ידעו כלום, והיום אתה…
(44:42) וגם אז, נכון, והידע ואז מישהו היה בא לעורך דין והמכינה אומר לו שטויות, תמיד אנחנו יודעים שלפערי המזונות תמיד יקבלו ייעוץ סותר.
(44:52) הנה, עכשיו הבעת צ’אט ואנשים מקבלים תשובות הרבה יותר אמיתיות.
(44:56) נכון.
(44:56) זה טווח, לא יודעים, זה לא ברור…
(44:59) אוקיי?
(45:00) מעולה.
(45:01) שפעם זה היה מאוד נחרץ, בוא תשלם לי 100 1000 שקל.
(45:03) זה בעיניי נתן כל כך הרבה…
(45:07) אגב, אני יכול להגיד לך בגלל שהצ’אט, שהבינה המלאכותית, מדברת עם האנשים כל הזמן, אני מקבל פניות מכל העולם על סכסוכים שפעם לא היו יותר הורות משותפת וסכסוכים משפחה, כי אני מדבר הרבה והנה פה התכנים שמופיעים.
(45:21) כן.
(45:22) והבינה המלאכותית, שמכירה כבר את האדם, היא לא שולחת אותו, גם כשהוא אומר אני רוצה להתגרש, היא תגיד לו קודם כול רגע, איזה סוג של גירושין אתה רוצה?
(45:31) כן.
(45:31) אם אתה תעשה את זה משפטי, אתה עושה נזק לילדים שלך.
(45:35) וזה כבר משהו שלא נאמר אף פעם, וזה נאמר לאדם בתוך הטלפון שלו.
(45:39) כלומר, בינה מלאכותית, יש לנו אובר אמפתית, אבל היא גם לא מונעת מאנשים ללכת ולפתוח תיק לאבא שלהם, לאבא של הילדים שלהם, או לאימא של הילדים שלהם, שזה דברים שאנחנו נרמלנו את זה פה בקלות ועכשיו…
(45:54) לא לא.
(45:54) אז הבינה המלאכותית מאוד עוזרת לנו.
(45:57) טוב, אני חייבת להגיד מבט מאוד אופטימי על ה…
(46:00) אני מהשטח ואני רואה את אני חי נתונים.
(46:04) אצלי זה נתונים, בגלל זה אני אומר לך שאנחנו צריכים עוד רגשות כמוך בסדר גודל כזה שיצאו, את חייבת לכתוב.
(46:13) זה בכלל…
(46:13) כל מי שמגשר היום ועובד ולא, אני אומר את זה, קחו את זה כשיווקית, פרנסת…
(46:20) אבל זה באמת קריטי, תעצרו תוכן.
(46:23) הבינה המלאכותית בנויה על מה שיש באינטרנט.
(46:26) מה שפעם היה באינטרנט, הכל היה משפטי.
(46:29) עכשיו, אנחנו לא יכולים להתלונן על זה שאין מודעות אם אנחנו לא נותנים אותו.
(46:34) לא מייצרים אותה.
(46:34) אז אנחנו נותנים לתת את המודעות.
(46:36) נכון.
(46:36) ואז להבין שהערך הגדול של המגשרים, זו המתנה מה שהנושא שהבאתי כאן היום, זו בדיוק היכולת הזאת להיות בן אדם שמחזיק את המרחב הזה ומבין איפה זה משפיע עליו.
(46:49) אני מדמיין את זה כשאני עושה בפרקטיקום…
(46:52) ייפתח לי איזה פתח פתח, זה כל כך מלהיב אותי עד הפרק הזה.
(46:56) כשאני עושה בפרקטיקום ויושבת איתי מגשרת…
(46:59) עכשיו אני מרגיש לכם, אני לא צריך עזרה, זה יותר מפריע לי עליו…
(47:03) כן.
(47:03) אבל יש נקודות שהרגשתי לאחרונה בגישור שעשיתי פה עם מגשרת נהדרת שעושה אצלי התמחות קרן קוראים לה, באמת מגיע הפרגון, והרגשתי שאני בחדר ויש 2 שולחים מכות, והמגשרת הזאת שמה עליה יד מאחורה.
(47:23) עכשיו כשמישהו הולך מכות ומישהו רץ לעזור, זה מלא אנרגיה.
(47:27) נכון?
(47:27) תחשבו כשאנשים יש…
(47:29) כיסאות כתר והם נאבקים ואז פשוט לבוא ולהפריד.
(47:33) זה הרבה אנרגיה.
(47:34) עכשיו, הוא לא צריך שעוד מישהו יבוא, ויבוא באלימות מאחורה.
(47:37) החזקת את היד הזאת.
(47:39) היד הזאת של אני איתך, אתה לא לבד.
(47:41) גם כשאתה מגשר.
(47:42) וכשיש לנו את התחושה הזו בחדר, אם אנחנו עושים את זה כגישור בקור, גישור לבד, ואנחנו יודעים להחזיק את המקום הבטוח הזה כן, נשאר הולך מכות, אבל אנחנו עושים את זה בנועם ואווירה נכונה, לזה אין תחליף.
(47:58) ואנשים יושבים בחדר הזה ושולחים לי תודה אחר ושיחות קשות, תודה צמחתי.
(48:05) זו תחושת נכון.
(48:08) מתוך זה שאנחנו בתוך להחזיק את זה לזה אין תחליף, והבינה המלאכותית פה היא בשבילנו לגמרי.
(48:15) ממש.
(48:15) זה כיף לשמוע.
(48:18) טוב, זהו, אני יכול לדבר על זה עוד המון.
(48:21) חמוטל, מה חשוב שאנשים ידעו?
(48:25) על הגישור?
(48:27) על…
(48:29) זאת אומרת, משהו שאת אומרת, תשמע, כל השנים שלי בחדר, זה תמיד…
(48:35) אנשים מתחילים לדעת את זה בין אם זה למגשרים ולציבור או גם וגם תני לי גם 1 כזה וגם כזה.
(48:41) מסר למגשרים מסר לציבור?
(48:47) מסר לציבור של האנשים שמתגרשים ואני חושבת שזה היום בכלל משפחה, את עושה גם…
(48:53) משפחה, כן, בכלל, אנשים בסכסוכים משפחה, לא משנה…
(49:00) זה כמעט קלישאה להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה כי זה נכון, זה היכולת לראות את הצד השני.
(49:11) עכשיו, שזה נורא נורא קשה.
(49:13) כי כשאנחנו נמצאים בסכסוך, כל 1 מאיתנו הסכסוך הכי קטן, ובטח בסכסוך גדול, אנחנו בתחום שאנחנו צודקים, ואם השני אומר משהו אחר אז הוא לא צודק, והיכולת לצאת מהמקום של הצודק, של הצודקים, למקום של לנסות למצוא פתרון הוא תהליך מאוד מאוד קשה.
(49:34) אבל צריך נכונות בשביל לעשות את זה, ומי שמוכן לעשות את זה, זה הדבר.
(49:42) אחר כך, החברה שלי פעם אמרה לי תגידי, אם אני אבוא אלייך לגישור את תגידי שאני צודקת?
(49:49) אז אמרתי לה לא, זה לא מה שמגשרים עושים, לא אומרים מי צודק ומי לא צודק אז אני לא בא אלייך.
(49:55) אני אומרת, אם אתם רוצים לבוא לנישור תוותרו על המקום הזה.
(49:59) לא יודעת אם לוותר, צדק הוא דבר מאוד משמעותי בחיים שלנו, אבל היכולת להניח בצד את הצדק ולראות היבטים אחרים, במערכת היחסים, באינטרסים שלנו, בצרכים שלנו, היא מאוד מאוד חשובה בעיני יהודה עמיחי אמר במקום שבו אנשים צודקים לא צומחים פותחים נכון, צדק הוא מקום קשוח, רגע, הבאתי מוכן להגיד, המשפט הזה, צודקת.
(50:27) אבל גם יכול להיות שגם הוא צודק.
(50:29) וזה לא משנה, השאלה אם היה חכם, לאן אתם רוצים להגיע.
(50:33) כן.
(50:33) עזוב, זו השאלה מבחינתי.
(50:34) אבל סליחה, זה קשה לא, אבל אני אומרת, אני חושבת שהמקום של הצדק הוא גם מקום, הרבה פעמים הוא מאוד מאוד קשה לאנשים לשחרר את המקום הזה ולהיות מוכנים להגיע להסכמות שהן נתפסות על ידיהן כלות צודקות.
(50:47) ובשביל שזה יקרה, וזו העבודה שלנו, להראות שחוץ מהצדק יש עוד דברים.
(50:54) שיש יחסים, שיש צרכים, שיש מטרות אחרות בחיים שחשוב למלא אותם.
(51:00) לדבר הזה התחלתי, הכרתי את עולם הגישור.
(51:03) אני זוכר שיעור ראשון, סיפור מוכר, אני אספר אותו תמיד.
(51:06) כשיעור ראשון לימודי משפטים, משפט חוקתי, מאוד אהבתי משפטים, זה עניין אותי עד היום, זה נושא מרתק.
(51:14) השיעור הראשון, ההרצאה הראשונה, עולם הרצאה לבמה שואלת מה זה בגץ?
(51:23) שילמנו 100000 על התואר הזה, אז אנחנו יודעים, כולם מרימים את היד, מה זה בגץ?
(51:27) בית דין גבוה לצדק, תודה רבה.
(51:29) ואז היא שואלת ומה תפקידו?
(51:31) מה זה איזה מישהו?
(51:33) פראייר מקדימה אומר מרים את היד, אומר לעשות צדק.
(51:38) ככה עושה מרצה וככה מנענעת גבירותיי ורבותיי, חברים יקרים, אתם הגעתם ללימודי משפטים.
(51:47) פה אין צדק, פה יש רק חוק.
(51:49) כולם לעמוד דקה דומיה לזכרו של הצדק.
(51:52) ועשינו את זה, אני זוכר, זה היה מאוד לגיטימי, אני ממש ככה זוכר, עד שהבנתי כמה זה לא לגיטימי כי הצדק הוא סובייקטיבי.
(52:00) זה ההבדל שלנו פה, כי אנחנו מייצרים צדק שהוא סובייקטיבי אולי יכול להכיל את העבר והוא בעיקר רואה את פני העתיד, שזו העבודה שלנו.
(52:09) מסר שלך למגשרים.
(52:13) למגשרים אני אגיד שוב כי זה…
(52:15) כל מה שדיברנו עליו קודם זה באמת היכולת לראות את התרומה שלנו ואת ההשפעה העצומה שיש לנו הרי מגשרים, כל הסיפור של מגשרים זה שאין להם יכולת הכרעה, נכון?
(52:27) אנחנו מנהלים תהליך בלי שאנחנו יכולים להכריע בו ואנחנו אמורים לגרום לצדידים, שנמצאים בתפיסות או עמדות שונות, להגיע לאיזושהי נקודת הסכמה.
(52:39) בעצם כל התפקיד שלנו הוא להניע את הצדדים, הוא לא להגיע להסכמה, הוא להניע אותם זה תהליך מאד איטי, בצעדים קטנים הדרך, בשביל שאנחנו נוכל להניע את הצדדים, אנחנו צריכים להביא עולם שלם של סובלנות, אמפתיה, שיפוטיות, ערכים, רצון לעזור וזה.
(53:03) המודעות לזה שהיכולת שלנו להביא את כל העולמות האלה היא מוגבלת.
(53:09) נכון.
(53:09) והיא לא תמיד זמינה.
(53:11) ובשביל שאנחנו נוכל לעשות את זה אנחנו צריכים כל הזמן להתבונן גם על עצמנו, חוץ מאשר על הצדדים להתבונן גם על עצמנו ולראות איפה אנחנו נכשלים ואיך להתמודד עם זה.
(53:21) נכון.
(53:21) זה הסיפור.
(53:25) מעולה, אני חותם על זה.
(53:28) חמוטל, תודה רבה.
(53:30) תודה לך על ההזדמנות, באמת היה כיף, והזדמנות משמחת.
(53:36) מאוד ותודה רבה שבאת ותודה על כל העשייה שלך, 30 שנה ואני חושב איפה הגישור היום מגיע וזה את ועוד כמה ככה, כשאני מסתכל ואומר אלה, אלה באמת עשו פה…
(53:47) אז תודה רבה, כזאת ועל העשייה הזאת, ותמשיכי להצליח, ותכתבי המון, זה חשוב.
(53:54) ותודה לכל מי שצפה והאזין.
(53:57) אני כמובן מבקש את כל הדברים השיווקיים הרגילים שאפשר לעשות.
(54:01) תשתפו, תעקבו, תעשו עוקב בפייסבוק, בספוטיפיי, אפשר לעשות עוקב, באפל.
(54:10) כל דבר כזה קטן עוזר לנו להגיע לעוד אנשים.
(54:13) אם אתם יכולים לשלוח את הפודקאסט הזה למישהו שחושב אולי ללמוד אישור או שיש לו עניין עם הגישור או רוצה להכיר את הגישור או שבכלל מוצא עניין בתוך הדבר הזה, אז תשלחו לו גם כן, ותודה רבה ונתראה בפרק הבא.
(54:29) להתראות.
(54:30) להתראות.
(54:31) תודה.