(0:00) מיכל צוקר שפה נמצאת איתי זיהה זהה אותי ככה אנחנו מתחילים את הפודקאסט אבל זה היה זעזוע שאמרתי לה, זוכר את זה?

(0:12) תשמעי, זה כשל שיווקי שאני לא יודע את מה שאת אמרת לי עכשיו, ואת אמרת לי, לא, אני לא כשל, אנשים יודעים.

(0:20) אמרתי, זה שאני לא יודע את זה זה בא גדול.

(0:25) כן.

(0:25) מה שזה היה, ואני רוצה את הפרק הזה ככה לתת הרבה מידע במקום הזה, אני לא ידעתי שאפשר לסיים את הטיפול הזוגי בחודשיים.

(0:34) לגמרי, לגמרי, לזה באנו.

(0:35) מטפלים זוגיים יודעים את זה.

(0:37) אתה יודע, זה התחום, זה העבודה שלנו, לזה באנו, להחזיר את השמחה והאהבה, ובממוצע זה לוקח זוגות חודשיים, 3 חודשים.

(0:45) זה לא משהו שאמור לקחת 10 2.

(0:48) אז אני זדעזעתי מזה ואמרתי…

(0:51) זדעזעת, זה נשמע נורא.

(0:53) כי אני מתפשט, מדבר עם אנשים, והם באים אליי מיואשים, והמון פעמים אומרים לי, הטיפול הזוגי נכשל, וחבל שלא באנו קודם כול לגישור, כי הוא יותר ממוקד, ומהחוויה שאנשים אמרו לי זה היה תהליך ארוך של 2.

(1:09) ואז ישבתי איתך ואמרתי, טוב, זה משהו שהמאזינים והצופים פה צריכים לדעת.

(1:16) לגמרי.

(1:17) שאני רוצה שתבואי לפרק, אז הנה עכשיו אני אציג אותך, כיף.

(1:21) שלא מול מיכל צוקר, שהיא מטפלת זוגית, ומנהלת מכון לטיפול זוגי, ומכשירה מטפלים זוגיים.

(1:28) נכון, בית ספר נמש למקצועות המשפחה.

(1:32) כן.

(1:32) למה נמש?

(1:33) וואו, זה רפרנס לסרט של פו הדוב.

(1:36) כי במקצועות המשפחה אני גם מלמדת הורות, הדרכת הורים, יש גם קורסים ביוד זוגי וגם קורסים בהדרכת הורים.

(1:42) אז החלק של ההורות, יש סרט של פו הדוב שמתעסק עם…

(1:47) שיש שם את המילה נמש.

(1:49) איזה 2.

(1:50) זה כזה חמוד.

(1:51) כשהקמתי את בית הספר, הילדים שלי אמרו ברור שקוראים לו נמש.

(1:53) כמה 2 זה זה כבר 67 2, בית הספר.

(1:59) כן טיפול זוגי נמשך חודשיים, למה?

(2:03) ואני רוצה להגיד, בוא נשים אג’נדות על השולחן כל זוג שלא מגיע אלי אין לי שום בעיה עם זה?

(2:11) חושב שזה לא הכול בסדר, מי שמצליח לשמור על הזוגיות שלו מעולה, ויש פה הרבה הסכמי שלום בית, והרבה זוגות שמגיעים גם לצומת נבהלים, ואומרים רגע, רגע, רגע והולכים לטיפול אז בפרק הזה אני רוצה לדבר אליהם, לאנשים שכבר הגיעו לפודקאסט הזה, מילה גירושין עולה על השולחן.

(2:32) כן, שזה נורא כואב, נורא קשה, אבל אם הם…

(2:36) עוד יש שם משהו, אם הם נבהלים, זה אומר שעוד יש שם משהו שמחבר אותם.

(2:41) יש עוד אהבה, יש שם רגש.

(2:43) יכול להיות שנבהלים בגלל שמפחדים מהשינוי?

(2:46) כן, אבל עדיין הם לא היו עוצרים בגלל פחד משינוי, וגם אז הם לא היו הולכים אחרי זה לטיפול זוגי.

(2:53) אם אלה שנבהלים הולכים אחר כך לטיפול זוגי, זה אומר שיש שם משהו.

(2:56) כאילו אנשים, יש להם איזו אינטואיציה בדבר הזה.

(2:59) אנשים שבאמת מפחדים משינוי הולכים לטיפול פסיכולוגי אישי.

(3:03) להגיד, רגע, אני צריכה לצבור אומץ, או אני צריך להתגבר על פחדים, ואז הם הולכים אישי.

(3:10) אלה שבאים לטיפול זוגי זה אלה שיש משהו באינטואיציה שהם מבינים שיש שם עדיין משהו.

(3:15) יש שם איזה ג’וס עדיין בקשר, שאפשר, גם אם הם רבים פיצוצים, אבל יש שם עדיין משהו.

(3:21) אתה יודע, שרבים פיצוצים, הרי ההפך מאהבה זה לא שנאה, יודע.

(3:25) פשוט.

(3:26) ההפך מאהבה זה אדישות.

(3:27) אז אם יש שם עוד פיצוצים וריבים, שם עוד מיץ, יש שם משהו.

(3:31) אז איך יודעים?

(3:32) איך אני יודעת אם הגיע הזמן שלי כבר להתגרש, או אולי עוד יש לי סיכוי?

(3:38) אז קודם כל, תשאלי את עצמך, אם היה כאן שיקוי קסמים, והיינו שותים אותו, שנינו, את והפרטנר שלך, והיה נהיה נורא נעים ביניכם, את שותה את השיקוי?

(3:50) אם התשובה כן, תבוא לטיפול זוגי.

(3:52) יש שם משהו, את אוהבת את האיש הזה.

(3:54) כי אחרת, למה תשתי את השיקוי?

(3:57) למה לך?

(3:58) אם יש שם משהו עדיין, שאם יהיה נעים בינינו, אם נחייך, ויהיה בינינו שיתופים רגשיים, ומגע וחמימות וזה, את שותה את השיקוי הזה?

(4:08) בואי, זה אומר אהבה.

(4:11) שיקוי, מה עוד?

(4:12) שיקוי קסמים.

(4:13) ואם יש ספק גם, אם יש ספק תבואי וגם תבואי או תבוא, זה לא מגדרי הדבר הזה, תבואו, וגם אפשר לבוא לבד, לטיפול זוגי אפשר לבוא לבד, כדי להתלבט, כדי לבדוק האם באמת יש שם משהו, טיפול זוגי עובד גם במעמד צד 1.

(4:29) מה קורה הרבה האמת אני שומע, זה שהרבה אומרים לי התחלנו בטיפול הזוגי ואז הוא הם באו אליו…

(4:37) אלה התפרקו, הם מגיעים אליך, לא, אלה שבאים מראש לבד, כי הצד השני מסרב לבוא לטיפול זוגי, מפחד מזה, יש אנשים שמפחדים מטיפולים, אז הפרטנרים שלהם, שלא יוותרו על עצמם שיבואו לבד.

(4:49) אפשר לתקן את הריקוד הזוגי גם רק עם צד 1.

(4:53) הרי תחשוב, אנחנו רוקדים את הריקוד ביחד, אז אם אני אשנה את איך שאני רוקדת, זה ישפיע על איך שהפרטנר שלי רוקד, אז אפשר לעשות את השינוי לבד, אז אלה באים מראש לבד.

(5:04) זאת אומרת, הוא לא מגיע, אז לפני שאת מרימה ידיים, וזה אני אגיד כמגשר, אני עושה לכם גירושין כל לגמרי, לכו לנסות.

(5:14) נכון, הולך אתה, אם הצד השני מסרב, וגם יש טריק איך לשכנע אותו אם הוא מסרב, אפשר להציע לו.

(5:20) לא להגיד לו תבוא כי אתה מקולקל וצריך לתקן אותך, אלא תבוא כי אני, אני רוצה להשתפר, אני רוצה להיות יותר מוצלחת עבורנו, ובוא תן את האינפוט שלך, המטפלת צריכה לשמוע את הצד שלך, אז בשביל זה תבוא.

(5:37) זו דרך לשווק את זה הרבה יותר מוצלח.

(5:39) זה יגרום לו לבוא, אבל גם אם הוא מסרב, תבואי לבד.

(5:43) או תבוא לבד, אם הפרטנרים שלכם מסרבים, תבוא לטיפול זוגי לבד, אפשר לתקן במעמד צד 1.

(5:49) למה?

(5:49) מה יש לי להרוויח מזה?

(5:51) מטיפול טוב?

(5:52) אם באמת נצליח, נחזיר את השמחה ואהבה הביתה, מה זה?

(5:57) זה החלום הגדול, ואני מכוונת גבוה, לא נחזור להיות השקט התעשייתי שהיה לפני כן עם ריחוק ועם בדידות בתוך הקשר, לא זה.

(6:06) אנחנו, כמו שאסתר פרל אומרת, אנחנו בונים פרק ב’ עם הפרק א’ שלנו.

(6:11) פרק ב’ משובח.

(6:13) כן, אני גם אשתמש בזה.

(6:14) זו המטרה, נכון?

(6:15) זה משפט מעולה.

(6:16) משפט מעולה.

(6:17) אני בעצמי, שלום בית, אני עושה את זה הרבה.

(6:19) ממש.

(6:20) אבל…

(6:20) זה מקסים.

(6:21) מאוד.

(6:22) תני לי ככה, לפני שבכלל דיברנו על הגירושין, זה פרק שהוא, אני אומר, בוא נעשה את זה כמו שום נגד גירושים.

(6:29) מעולה.

(6:30) זה הפרק שבו אנשים מאזינים, אנחנו נדבר גם על מה קורה אם אנשים כבר מחליטים להיפרד, אבל החלק הראשון אני באמת רוצה לתת לאנשים שבצומת הזה, והם בתוך הצומת, או רגע לפני הצומת.

(6:43) מה הם צריכים לחשוב, מה הם צריכים לעשות?

(6:48) מה היית אומרת להם?

(6:49) אז קודם כל הייתי אומרת להם לבוא לבדוק, לבוא לבדוק כי אם אני יודעת שהלבדוק הזה הולך להיות עכשיו 10 2, אז באמת נורא נורא קשה לעשות את זה.

(6:57) אבל אם מדובר בחודשייםשלושה זה אומר מעכשיו את פסח בואו נבדוק מעכשיו את פסח.

(7:03) אם עדיין בפסח תבינו שאתם הפכתם כל אבן ואין פה עם מי לדבר, תהיה לכם איזו שלמות נפשית.

(7:11) כי אנשים הרבה פעמים אחרי הגירושים, כל החיים יש להם תחושת החמצה.

(7:15) נכון.

(7:15) אולי לא בדקתי עד הסוף, אולי לא הפכתי כל אבן, לא נתתי צ’אנס, וכל כך לא מגיע לכם לחיות עם התחושה הזאת.

(7:22) השלמות הזאת שאני הפכתי כל אבן ואין לי פה עם מי לדבר, זאת מתנה לחיים, זה איזה רוגע.

(7:28) גם אם תתגרשו בסוף זה שווה שיהיה לכם את זה.

(7:31) נכון אז את זה מרוויחים בחודשיים האלה.

(7:33) את יודעת, אני ממש אומר לכל זוג מההתחלה שהמטרה שלי, מה שאני רוצה להביא לשולחן, זה שבסוף התהליך הם גם ידעו לאן הם הולכים, גם איך הם הולכים לשם, אבל גם שאם הם יסתכלו אחורה, זה יהיה בלב שקט ושלם.

(7:48) ממש, ממש.

(7:49) וזה מישהו הולך לטיפול הזוגי.

(7:50) ממש.

(7:51) ואני ממליץ.

(7:52) זה כזה מרגש שאתה אומר את זה, אתה יודע, כי אתה בעצם אומר אני מעדיף לא לעבוד, לכו, אל תבואו אליי, לכו תאהבו, תחזרו לעבוד, כאילו, אין הרבה מגשרים שאומרים את זה, אתה יודע.

(8:04) כאילו האינטרס שלך הוא הפוך, תבואו, בואו פיצוצים, פיצוצים, נחמיר את הפיצוצים ביניכם, כי אני אעשה לכם הסכם.

(8:09) לא, אני נגד הפיצוצים.

(8:11) שזה אתה מיוחד, זה מדהים.

(8:14) אוי, תודה שזה לא שזה מעניין להיות אנושי.

(8:18) זה לא.

(8:18) הפיצוצים זה השיח המשפטי.

(8:20) זה השיח.

(8:21) זה לא גישור.

(8:22) זה לא גישור.

(8:23) 1 הדברים שהכי מתסכלים אותי, באמת, אני כבר מתעוות מזה.

(8:29) זה שאומרים לי, חושבים עורכי דין וגישור.

(8:31) כן.

(8:32) אני למדתי משפטים, אין שום קשר.

(8:35) אין שום כאילו הפוך.

(8:37) בהגדרה זה אני למדתי כמשפטן, למדתי ליד זה בצד.

(8:41) לא את המשפחה.

(8:43) ואנשים התבלבלו בין הפישור לגישור.

(8:45) זה הסיפור.

(8:46) זה?

(8:46) שהביאו את הגישור לארץ, קראו לזה פישור.

(8:50) וזו המילה לא טוב אז שינו את זה לגישור, ופישור זה בעצם אם נגיע לבית משפט מה קורה, ואז דבר שכזה, אז אני אם יש זוג שיכול לא להגיע, כי הם מסתדרים, מעולה, ואם אתם יכולים ללכת קודם כל לטיפול זוגי, אז שילכו, כי רואים שזה מוריד את העומס.

(9:10) זה ייקח פחות זמן, השם שלי ייצא יותר טוב, בואי עם אלה שעובדים פה והולכים לטווח ממש.

(9:15) בסוף לטווח ארוך זה…

(9:16) כן, חושב לקחת זוג, אני מעדיף לעשות איתם תהליך, שמדברים על הפרידה ממקום שהם שלמים איתה, שבונים את זה נכון, ושמבינים שהם לא אויבים, שההורה השני יהיה שותף, ואני יודע שאנשים שהלכו לחדר טיפול קודם כול, הם מרוויחים את זה יותר קל.

(9:36) ממש, הם מצליחים לדבר ביניהם בלי לדרוך 1 לשני על הפצעים, בלי לפצוע זה וזה מדהים.

(9:42) להיפרד בחדר של טיפול זה הרבה יותר נכון מחדר שהוא משפטי.

(9:46) כן.

(9:47) שהוא חדר טכני וגם מאשר לבד בעיניי, אני הרבה פעמים אומר את זה.

(9:51) מעניין אותי גם מה דעתך על זה.

(9:52) זה אומר לבד בלי ליווי, להיפרד.

(9:55) אני חושב שזה לא נכון, גירושים זה אירוע קהילתי, ממש.

(9:58) זה זה לא אירוע לבד, זה לא טכני.

(10:00) ממש.

(10:01) זה פספוס מאוד גדול.

(10:03) אומר הרבה פעמים לאנשים שמתקשרים ושואלים אותי, איך אפשר להתגרש?

(10:07) אני רוצה לרתום אותו לגירושין.

(10:10) ואני אומר לך לטיפול.

(10:12) מקסים.

(10:12) נטיה גדולה, לא, לא, אין שום סיכוי.

(10:15) אני אומר לא, תנצלו בעזרת המטפלת איך אתם נפרדים נכון.

(10:23) נכון, אבל אנשים לא מכירים את האופציה הזאת, וגם הרבה מטפלים זוגיים לא מכירים את האופציה הזאת, של לעשות טיפול שהוא הכנה לגישור, ליווי לגירושין.

(10:32) כאילו, מטפלים זוגיים טובים עושים את השלב הזה.

(10:35) עושים ליווי לפני הגירושים.

(10:37) הסיבה שהיא אמרה לך מה פתאום, למה שאני אראה לכם טיפול זוגי?

(10:41) זה בגלל שבראש שלה, טיפול זוגי אומר לחזור לשכב איתו, לחזור להתחבק איתו, לצאת איתו לדייטים, אני לא לא רוצה שייגע בי, אני לא רוצה חיבוק כזה, אבל זה לא הדבר היחיד שעושים בטיפול זוגי.

(10:53) בקליניקות לטיפול זוגי אפשר לעשות הכנה לליווי, איך אנחנו יושבים ביחד בגישור, איך אנחנו מדברים בלי שזה יהיה שוודית וסינית, שאנחנו נוכל להבין 1 את השני כשאנחנו מדברים.

(11:05) אז היכולת הזאת להגיע בחברות להסכמה, ההכנה למה הולך להיות לכם בגישור, המטפלים הזוגיים, שעושים ליווי, עושים הכנה לזה.

(11:15) ואז הם מגיעים למגשרים, במיוחד אם זה לא מגשרים כמוך, שיודעים להנמיך להבות, אלא מגשרים שהם רק עושים את הצד המשפטי, את הטכני, התפירה המשפטית, ואז זה קשה נורא לזוגות לעשות את זה.

(11:29) את בשיח המשפטי, כי אני רוצה להגיד למה החברות, למה לבוא למטפל זוגי כדי לעשות את ההכנה הזו?

(11:36) כי אני משווע לכך.

(11:38) כשאנשים מגיעים טעונים, הם אוטומטית נכנסים חציחצי.

(11:43) ממש.

(11:43) אבל לפעמים החצי לא מספיק.

(11:45) עכשיו, אם אנחנו באים בכוח, אז הוא לא יזוז מהחציחצי.

(11:49) הוא לא יזוז, אין שום סיכוי.

(11:51) רק אם זה יהיה בטוב.

(11:52) נכון.

(11:52) והטוב צריך לבנות אותו.

(11:54) נכון.

(11:54) עם הרבה אוויר, חברות ושיח.

(11:57) ממש.

(11:58) וזה לא רק, כי פה נאמר המשפט הנכון, זו איזושהי הוויה שנבנתה לפני זה.

(12:03) מי שבא עם זה מוכן מרוויח?

(12:06) לגמרי, ושיח זה משהו שנשמע נורא פשוט לעשות, אבל זוגות בשלב הזה, הם באמת מדברים שוודית וסינית, הם לא מבינים 1 את השני ואז אפילו אם 1 מהם מנסה משהו לומר מאוד ניטרלי, מאוד הגיוני, אנחנו מקשיבים לו ואנחנו ממש מבינים, הוא רהוט, הוא ברור.

(12:21) הצד השני חווה אותו, כאילו הוא מקלל אותו, כאילו הוא מאשים נורא, כאילו הוא אומר דברים איומים וזה באמת נורא נורא כואב להם, ואז התגובה היא כל כך לא מותאמת ואז יש אלבון למה מגיבים לי ככה?

(12:35) אבל זה שוודית וסינית.

(12:36) הם לא מבינים 1 את השני.

(12:38) אז ממש ממש בקליניקה מתאפשר גם תרגום קצת.

(12:42) בשלבים הראשונים זה ממש תרגום, רגע, זה לא מה שהוא ניסה להגיד, בוא נתרגם את זה רגע לעברית ונגיש את זה אחרת אז הצד השני ישמע את זה יותר ברור, אז בהתחלה זה תרגום, ואחכ זה ממש כלים לאיך להבין 1 את השני, איך לנהל שיח שאנחנו נוכל לעשות אותו גם אחר כך בתהליך של הגישור ולהגיע להסכמות.

(13:00) ולמה זה כל כך חשוב?

(13:02) וזה חשוב גם כי אחר כך הגישור באמת נעשה הרבה יותר בחברות, ואז מתחשבים 1 בצרכים של השני ומצילים שם ממש את הילדים, אם יש ילדים ברקע זה ממש הצלת נפשות, וגם כי יש אחוז מסוים מהזוגות, שפתאום נזכרים כמה הם אוהבים.

(13:22) ואז, הם חוזרות את עוברת על האהבה הזאת, זה כל כך יפה?

(13:25) זה באמת, זה נורא מרגש.

(13:26) זוגות שבאמת, הם כל כך פגועים, שהם כמו…

(13:30) אני קוראת לזה שריון, הם כאילו תטפו באיזה שריון הגנה מרוב שהם חוו פגיעה, ואז השריון הזה, באמת יש לו גם מתכת בינו לבינה, אבל יש לו גם מתכת פה, מין ספליט כזה בין המיינד לבין הרגשות והתשוקה.

(13:46) ואז אנחנו פשוט לא באים במגע, ואני לא מרגיש יותר שאני אוהב אותך, ואני לא מרגיש יותר שאני נמשך אלייך או אליך, ואז אנחנו לא מבינים מה אנחנו עושים ביחד.

(13:55) אבל כשמתחילים להתקרב ולדבר שיח שהוא לא שוודית וסינית, אז נמס השריון.

(14:01) וכשנמס השריון פתאום באים במגע עם רגשות, אצל הרבה מאוד זוגות, גם זוגות שמתגרשים היום, יש אהבה גדולה.

(14:08) באמת, יש שם אהבה.

(14:10) היא פשוט קבורה מתחת לממש חומות של ממש.

(14:15) תני לי איזו דוגמא, סיפור כזה.

(14:17) לך איזה כזה?

(14:18) יש המון כאלה זוגות שבאו לתהליך וראיתי עליהם שיש עוד ג’וס, שהם נורא נורא רגישים 1 כלפי השני, שיש שם עוד איזו בעירה שלא כבתה, ואז אני אומרת להם, בואו, אתם רוצים לבדוק את זה?

(14:33) זה חודשיים.

(14:33) בואו ננסה מעכשיו הדפסה.

(14:35) רוצים לבדוק את זה?

(14:36) אם הם אומרים כן, אנחנו הולכים לתהליך של לנסות לתקן איך זה הבדיקה הזאת?

(14:41) זה אומר חודשיים שבהם הדבר הראשון שבני הזוג צריכים לעשות, שזה נורא קשה לעשות את זה, זה קל להגיד, זה להזיז את המזוודות מעל יד הדלת.

(14:50) כי כל עוד יש בבית תחושה שיש פה מזוודות, שעוד שנייה אתה הולך לי, המזוודה כאן, אני על קוצים, אני לא יכולה להיות טבעית, להיות נינוחה בתוך הבית שלי, ואז זה נורא נורא קשה.

(15:02) אז זה אומר להפסיק לאיים פעמיים בשבוע שאנחנו נתגרש, נניח רגע את זה בצד, יכול להיות שנתגרש, נדבר על זה בפסח.

(15:10) עד פסח אנחנו מניחים את זה בצד, אנחנו מזיזים את המזוודות, אנחנו מתיישבים רגע, נותנים תחושה שאוקיי, באתי!

(15:18) עכשיו בוא נראה.

(15:20) זה כל כך מורגש בבית כשאתה מתיישב רגע.

(15:23) אתה בא לבדוק האם יכול להיות לנו נחמד!

(15:26) ואז אנחנו רוצים לדמיין את החזון.

(15:28) אם באמת היה פה שיקוי קסמים או שרביט קסמים, הייתי עושה ככהככהככה והיה נהיה נעים…

(15:33) איך זה היה נראה?

(15:34) מה אתה רוצה שיהיה ביניכם?

(15:36) מה את רוצה שיהיה ביניכם?

(15:38) אם היה פה מושלם ונעים, האם את רוצה שיהיה ביניכם שיתופים רגשיים?

(15:42) האם היית רוצה שיהיה ביניכם חיוכים?

(15:45) האם היית רוצה שלפעמים תלכו לסטנדאפ ביחד?

(15:47) או שזה לא?

(15:48) כאילו מה את רוצה שיהיה בתוך זה?

(15:49) האם היית רוצה שיהיה מגע?

(15:51) מגע מיני?

(15:52) מגע לא מיני?

(15:53) את?

(15:54) בואי נדמיין את החזון הגבוה שלך!

(15:56) ובואי נדמיין את החזון הגבוה שלך, כל 1 לחוד, ועכשיו בואו נראה איך מגשימים אותו.

(16:02) זה קודם לדמיין אותו.

(16:04) ואז להגשים אותו, השלב הראשון בלהגשים אותו זה להתחיל להתנהג כאילו אתה שם, להתנהג את החזון.

(16:11) את רוצה שיהיו חיוכים?

(16:13) בואי, בואי תחייכי, בואי תסתובבי אליו רגע ותחיכי עכשיו!

(16:17) או הערב, כשאת באה הביתה תחייכי אליו!

(16:20) בואי נראה מה קורה!

(16:21) את מתנהגת את החזון שלך!

(16:24) לא בגלל שאת עובדת אצלו, לא בגלל שאת חייבת לו משהו, לא למענו, למענך כי זה החזון שלך!

(16:30) את בחזון הגבוה שלך, יש חיוכים, מגיע לך לקבל את זה.

(16:33) אז בואי נחייך.

(16:34) מהמם.

(16:36) בוא נעשה שיח מקצועי בינינו, אני רוצה עכשיו לפתור לעצמי דילמה פנימית, מתי נכון הסכם שלום בית הוא לחלופין גירושין, ומתי הטיפול הזוגי שבודק את ההתאמה עם הערכים הגבוהים האלה, עם החזון הגבוה.

(16:53) אגיד שבגדול, בהסכם שלום בית לחלופין גירושין, אני עושה דבר דומה.

(16:58) אנחנו מדברים על לאן אתם רוצים להגיד.

(17:00) זה בדיוק זה…

(17:01) בשביל אחרי שכבר יש הסכם גירושין.

(17:03) וכבר יודעים מה קורה אם יש פרידה, אני חושב שאנחנו יודעים מה זה כשיש פרידה, כבר לא חוששים מזה כי אני כבר יודע מה זה עכשיו בואו נדמיין את זה מהמם אני אגיד לך משהו מאוד שיפתיע אותך אולי אני בעד שכל הזוגות יעשו את זה מההתחלה זה קיים בהתחלה כשמתחתנים, לפני הניסויים הם עשו את זה יש סוגיות שעושים את זה, נכון?

(17:24) כולם עשו את זה, זה מדהים.

(17:25) אבל מה האבסורד?

(17:26) הם לא עשו את החצי של הגירושין.

(17:30) לגמרי, לגמרי.

(17:30) קוראים לזה הכתובה.

(17:32) כן, אבל הכתובה, אנשים גם לא מבינים את זה, וזה רק צד 1.

(17:36) אני רוצה את ההסכם, כמו שאתה תופר, עם החצי הראשון המלא, עד לרמת הקולב, אנחנו יודעים מי הולך לאן, איך עושים את זה, זאת אומרת ברמה שאם אני ארצה להתגרש יום 1 מכתב לעורך דין זה נכנס לתוקף וזהו, אנחנו גרושים.

(17:49) למה מכתב לעורך דין?

(17:50) או אפילו בלי?

(17:51) לאיזה עולם?

(17:52) לא?

(17:53) מפעילים את הדבר הזה?

(17:55) את ההסכם וחצי?

(17:56) הסכם שכזה שקיבל תוקף של פסק דין?

(17:59) איך?

(17:59) הולכים באמת את הדין הרבני עושים את רגע לפני כולם בדיוק, אוקי לא צריך לשלוח נורא עכשיו ברורה גם שמעתי את המנכל של ibm או 1 החברות הגדולות אומר שתוך שנה וחצי לא יהיו עורכי דין יותר.

(18:14) האייאיי יחליף אותם?

(18:15) זה די מחליף, אז אני רוצה להגיד את בצורה ברורה.

(18:16) אין קשר בין ללכת לעורך דין לגירושין.

(18:19) אוקי, אז מהמם, איזה כיף, מדלגים אפילו על השלב הזה.

(18:22) אבל צריך חתימה של בית משפט.

(18:25) שזה כן.

(18:26) אוקיי, חשבתי שבשביל להגיע אליו צריך עורך דין.

(18:29) אפשר לבוא לבד?

(18:30) מהמם, אז אפילו עוד יותר קצר.

(18:32) אז אני רוצה שזה יהיה תפור ככה.

(18:34) זאת אומרת שהזוג, אם יום 1 חלילה הם יתגרשו, זה לא יפשיט אותם מכל הנכסים שלהם ויעלה להם כל כך הרבה, זה יהיה דבר כתוב וידוע.

(18:43) אז אני שוב חוזר לשאלה, ואז אני פותח איתך עוד פרק של הסכמי זוגיות, כי אני את הדבר הזה רוצה להציע ואני לא הצלחתי לפצח את זה עדיין, זוגות לפני החתונה.

(18:53) כן.

(18:53) או לפני החתונה נעשה הסכם.

(18:55) ממש זה צריך להיות לפני החתונה.

(18:56) כתוב, מוגדר, מה צריך לקרות להיפרד, מה צריך לקרות כדי שלא להיפרד, לגמרי.

(19:02) מה זה זמן אישי, מה זה זמן משותף?

(19:04) שזה בעצם 2 החלקים, הסכם גירושין, הסכם ממון לחלוטין, הפרטים הטכניים, וגם העתידיים על הילדים, נוסחאות, הכול הכול הכול והסכם שלום בית.

(19:14) נכון.

(19:14) זה החצי השני.

(19:15) מתי?

(19:15) אני עכשיו בצומת, עכשיו אני מאזינה לפודקאסט הזה, ואני…

(19:20) איפה אני על הקו?

(19:21) יכול להיות שכבר דיברתי עם בן הזוג שלי, יכול להיות שעוד לא דיברתי איתו.

(19:26) נכון.

(19:26) איפה אני צריכה ללכת לטיפול הזוגי, ואיפה כבר עדיף שאני כבר אלך לעשות הסכם שלום בית או לחלופין גירושין?

(19:33) אבל זה לא סותר, אפשר לעשות את זה בכל מקרה.

(19:37) אבל השאלה אם קל לך לאישה כזאת הייתי אומרת לה השאלה אם קל לך להגיד את זה לבן הזוג שלך האם את מדמיינת את זה שתוכלי לחבק אותו הערב להזמין אותו לכוס יין, או למילקשייק או משהו, לשבת איתו בתוך חיבוק ולהגיד את זה וכשהוא ישמע אותך זה ישאר בתוך חיבוק, או שאת מדמיינת שכשתגידי דבר כזה, זה יוביל לפיצוץ, או לשיחה מאוד טעונה, או לבהלה.

(20:01) אם את במקום הזה, אז את לא יכולה לעשות את זה לבד, בואי תקבלי ליווי.

(20:05) אם אתם יכולים לעשות את זה בתוך חיבוק, אני ממליצה לכולם…

(20:08) אני עשיתי את זה עם בן הזוג שלי, הסכם כזה, ואנחנו ישבנו והחזקנו ידיים, אנחנו חברים נורא נורא טובים, וכל 1 דאג לשני, שבהסכם שלו יהיה בדיוק כל הפרטים הכי אני רוצה להגיד שצריך ליווי תמיד.

(20:21) אני מצטער, זה אירוע, בעילתי מעולם בני אדם ממש לא, לבד לעשות דוד.

(20:28) תמיד היו איתי דוד, אי אפשר.

(20:29) זה לא בהכרח בעל מקצוע, אבל גם הדודה היא בסדר.

(20:33) אם היא מקרבת, אם היא אומרת משהו שאחרי כן אתם מרגישים שזה הגביר את האהבה, אז הדודה נהדרת.

(20:39) אם היא אומרת את ההפך, אז אולי, אולי לא עדיף הלאה זה נכון לגמרי, לא לבד.

(20:47) אבל רק לבד להגיד לו התכוונתי שרק להציע לו ללכת איתה, לעשות את זה, לקבל את הליווי זאת אומרת, אם זה יהיה בטוב ובחיוך אם זה בטוב להגיד לו בוא נלך לליווי, בוא נלך לקליניקה לטיפול זוגי או אליך ונתייעץ ונדבר ונחשוב על הרעיון לא, אני חושב שאם זה בתוך החיבוק, אל תרימו לי טלפון לא, ואז לא לא, אני חושב שיבואו אלייך.

(21:10) שיבואו אלייך, מהמם, שיבואו אליי, אבל אז שיבואו לטיפול הזה.

(21:14) זה מרגיש לי שבתוך השיח, כי אני הולך פנימה את הפרידה והגירושין אז לגמרי, את כל הטיפול הזה…

(21:16) צריך רומן, ואהובה, ואני יש לי את ההוויה הזאת, אבל את, אם אתם יכולים לא לבוא אליי…

(21:29) מהמם, אז לטיפול הזוגי, אם אתם מצליחים לעשות את זה בתוך חיבוק, אז תציעי לו ולכו ובואו, בואו לטיפול זוגי לעשות את זה, ואם, את לא מסוגלת, וזה הולך להיות פיצוץ, תבואי לבד, תבואי לטיפול הזוגי לבד.

(21:43) ותלמדי איך, איך לייצר שיח איתו שהוא לא שבדית וסינית, אפילו בלי שהוא יבוא.

(21:50) תבואי לבד.

(21:51) ואחרי שזה יהיה אז תוכלי לעשות את זה.

(21:53) אבל הסכם כזה אני מאמינה שכל הזוגות צריכים לעשות.

(21:55) נכון.

(21:56) שיהיו לו 2 חלקים והוא יהיה לגמרי תפור.

(21:59) ונדע שיש לנו במגירה ליום סגריר מן הדבר, כמו שאנחנו עושים ביטוח, זה, אתה יודע, זה משהו במגירה, שבתקווה אף פעם לא נצטרך ל…

(22:06) העסק הכי חשוב שאנשים עושים בחיים שלהם, והם לא מגדירים אותו ורק…

(22:11) על דברים הרבה יותר קטנים עושים זה יהיה במגירה, אף פעם לא תיגעו בזה יותר.

(22:18) יש גם ממש מתנה, אני חושב, לזוגיות.

(22:20) ממש.

(22:21) שמישהו יושב, ואת שואל שאלות, ואפשר לעברר, ולא מקום של פיצוץ, לא מקום של אנן, מקום של לחבר דווקא.

(22:28) מקום של חיבור, ממש.

(22:29) אני כך, אני רואה את הזוגות שבאים שהם כבר בהשלמה, את יודעת, אלה שבאמת נפרדו בטוב, ונגמרה אהבה.

(22:36) כן.

(22:36) וחבל שנגמרה, אבל נגמרה, והם משלימים עם זה, הרבה יותר קל להם.

(22:42) הרבה יותר קל להם.

(22:42) ואז המודל של הילדים שלהם הוא הרבה יותר נכון.

(22:44) ממש, הם מקבלים שם את הילדים, כן.

(22:47) ותמיד אפשר לעשות את ההסכם שלום בית או לחלופין.

(22:49) ממש, ממש.

(22:50) אבל צריך לעשות את זה נכון לפני.

(22:52) ממש, אז ממש הפרק הזה של מטפלים זוגיים שמלווים לגירושים זה משהו שרוב המטפלים הזוגיים לא עושים, ובעיניי זה חלק מהמקצוע שלנו.

(23:00) זה ממש…

(23:01) חלק מלהיות מטפל זוגי זה שזוגות שרוצים להתגרש יוכלו לבוא ולקבל ליווי הכנה לקראת הגישור.

(23:09) לגיטימי שאושרי גישור.

(23:12) ליווי בצומת של הפרידה, אבל בסוף הם צריכים, בסוף או שישאר ביחד, אבל גם אם הם ממש כבר יודעים שהם רוצים להתגרש, זוגות שמתקשרים אליי ואומרים לי זהו, אנחנו אנחנו שלמים עם זה, אנחנו רוצים להיפרד, תעזרי לנו לעשות את זה יפה.

(23:27) ואז אני עושה גם את הזוגי לעזור להם לעשות את זה יפה בהיבט הזה שדיברנו עליו, וגם את הדרכת הורים איך מספרים לילדים, מה צריך לשים לב, מה נורות האזהרה, כאילו יש פה את 2 ההיבטים.

(23:40) צריך הכנה לדבר הזה, זה קשה.

(23:41) חד משמעית, חד משמעית.

(23:43) זה טלטלה לכל המשפחה.

(23:44) נכון, אז הדברים שאני עושה פה את זה גם כן בצורה, אבל כשזה כבר בתוך הצומת, כמה שיותר באים לפני זה, יותר רך.

(23:53) ממש.

(23:54) האמת שיהיה להם רך, שלא יהיה קשה.

(23:56) אוקי.

(23:58) היה עוד משהו שאמרתי שככה מאוד…

(24:04) סמוט שימח אותי, אני אגיד את זה, כי זה שימח אותי כי הרגשתי לא לבד עם התופת שקורית מסביב.

(24:15) ממש תופת.

(24:16) ואת אמרת לי תגיד, אחרי שאתה שאלת אותי כשאתה עושה הסכם, אתה שולח את הצדדים להתייעץ עם עורכי דין על זה?

(24:25) ואני אמרתי לך חס וחלילה.

(24:27) ואת המגשר הראשון שפגשתי שעונה ככה.

(24:30) באמת אני שואלת את זה את כל עורכי הדין לגירושין וכל המגשרים.

(24:33) כל מי שעוסק בדבר הזה אני שואלת את זה, ברור, חייבים, אנחנו חייבים.

(24:37) קיבלתי את התחושה שזה החוק במדינת ישראל.

(24:40) שחייבים להגיד את זה.

(24:42) זה כסתח לכולם, מבחינתי…

(24:47) עכשיו אני מכיר את הגישה הזו, אבל אני תמיד מסביר, חבר’ה, יש רק חוק 1, חציחצי ברכוש והכספים שצברתם בתקופה המשותפת, וחוק האפוטרופסות, שנינו ההורים של הילדים שלנו.

(25:01) חוץ מזה, גם את הכלל, יש גם את חזקת הגיל הרך לצערנו, לא, זה כלל בתוך החוק.

(25:08) הוא כל כך נורא.

(25:11) הוא לא קיים.

(25:14) חזקת הגיל הרך היא כבר אות מתה.

(25:16) כן, לא הסירו לא הסירו זה.

(25:18) מהפה שלך, למחוקק, על הרע.

(25:19) זה כבר קיים, אני אתתת לך.

(25:21) חזקת הגיל הרך אומרת, בהיעדר הסכמה אחרת, ולמעט בשינוי נסיבות מהותי, משהו כזה, ילד עד גיל 6 בגירושין יהיה עם אימו.

(25:33) החוק הזה, כשהוא נכתב, הוא היה בשנות ה60, ה60 או 70.

(25:36) כן, כן, וכל מדינות הOECD כבר ביטלו אותו, מדינת ישראל היא אחרונה, אחרונה שהוא לא מבוטל.

(25:42) כן, הלוואי.

(25:44) זה נורא.

(25:45) כי מה שקרה שם, אז האימא הייתה נשארת עם הילדים, ואבא היה לוקח יראת 2 חדרים.

(25:51) הולך, זה נורא.

(25:52) אבל זה כבר לא קיים.

(25:53) אבל עדיין היום נשים מאיימות על גברים שאתה לא תראה את הילדים.

(25:57) אני שומעת את זה כל כך הרבה, אם אתה תתגרש ממני, אתה לא תראה את הילדים.

(26:01) איזו טעות אסטרטגית.

(26:02) ממש טעות אסטרטגית, את לא מבינה את האינטרסים שלך, הוא אבא של הילדים שלך.

(26:07) היא גם הולכת להפסיד בתוך הדבר ממש ממש דיברה איתי לפני כמה ימים מישהי אומרת לי איך אני מוודא שאמא שלו לא תראה את הילדים, שיהיה תחת שליטה אני אומר לה, את לא יכולה את לא יכולה אתם נמצאים מישהו שתשלמים למאה 1000 שקל והוא ילך, נכון.

(26:23) זה משפט משפטי אפשר לתבוע את זה.

(26:25) תקבלי את זה.

(26:26) זה הוגן שאתה אומר להם את האמת, את לא יכולה, אבל אני רוצה גם להגיד להם את גם לא רוצה.

(26:32) זה גם לא האינטרס שלך.

(26:33) כי אם את באמת אוהבת את הילדים שלך, אז אם לביאה, אתה יודע, ראינו עכשיו ב7 באוקטובר כל כך הרבה אמהות, שהיו אמהות לביאות, ואתה יודע, במצבים נורא קשים, אימא לביאה חוסכת אוכל מהפה שלה בשביל הילד שלה, נכון?

(26:47) אימא לביאה תעשה הכול בשביל להציל את הילד שלה.

(26:50) אז אימא לביאה מבינה שזו סבתא של הילד שלה, והיא לא רוצה לנתק את הילד שלה מסבתא שלו, אפילו אם היא אישה איומה ונוראית, אבל היא עדיין סבתא של הילד הזה.

(27:01) זה לא לטובתו לנתק אותה.

(27:03) זה המקום שבו תמיד אני רואה את משפט שלמה.

(27:06) ממש משפט שלמה.

(27:09) אני רואה את האמא או השכנה?

(27:10) בדיוק.

(27:10) האמא הולכת אחורה.

(27:14) האימא הולכת אחורה, ומרוויחה את הילד ומצילה את הילד.

(27:17) כי לילד הזה יהיה גם אבא, ומחקרים מראים איזה נזקים נגרמים לילדים שמנותקים קשר מהאבא שלהם.

(27:25) נכון.

(27:25) זה ממש הוכח מחקרית שזה עושה נזק.

(27:28) ילדים צריכים את אבא ואת אימא.

(27:30) נכון.

(27:30) צריכים 2 ההורים.

(27:32) ואז יש הזדמנות איך לייצר את שיתוף הפעולה הזה, גם כשנפרדים.

(27:36) כן.

(27:36) וגם…

(27:37) ואיך מייצרים את זה?

(27:38) תנו לי ככה את התפיסה שלך כשאנחנו מיואשים, אני לא מצליחה לרתום אותו, הוא לא ישתנה, הוא לא חרא בן אדם, אבל הוא פשוט לא, הוא לא מתאים.

(27:49) ועכשיו בגירושין, אני צריכה להסתדר איתו, אבל אני נפרדת ממנו בשביל להיפרד ממנו.

(27:55) מה פתאום אני צריכה להסתדר איתו.

(27:56) זו 1 הטעויות באמת הכי הנפוצות, שאנשים חושבים שבגירושים באמת נפרדים.

(28:01) אם אין לכם ילדים, אז באמת, זהו.

(28:03) גירושים נפרדתם והחיים בנפרד.

(28:06) אבל אם יש לכם ילדים משותפים, את לא נפרדת מהאיש הזה אף פעם, ואתה לא נפרד מהאישה הזו אף פעם.

(28:12) ויש לכם אינטרס להגיע לאיזושהי יכולת שיח, ואיזשהו שלום בית בשני הבתים הנפרדים, שהילדים שלכם לא יחטפו את האש, כי אם יש מלחמה ביניכם, הילדים שלכם בשדה הקרב.

(28:27) זה נורא, אז יש לך אינטרס בזה.

(28:30) נכון.

(28:30) להיות…

(28:31) להנמיך להבות.

(28:32) זה המסר הכי חשוב להורים.

(28:34) אני חושבת שאנשים לא יודעים את זה עדיין?

(28:38) רוב האנשים לא יודעים את זה.

(28:39) הם אומרים בהתחלה, אני פוגשת המון זוגות בשלב הזה, הם אומרים אני בשביל הילדים, הכל אני אעשה, אני מוכנה, אנחנו נעשה את זה בטוב רק בשביל הילדים, זה מה שהם אומרים בהתחלה.

(28:48) ובשנייה שהוא הולך לעורך דין בנפרד, זה משם מתחיל הבעיות, שהם הולכים לעורכי דין בנפרד, בשנייה שעורכי דין בנפרד מעוררים את המלחמה, כי אין להם אינטרס כמו למגשרים, בשנייה שזה קורה, זהו, הם שוכחים הכול, כאילו הילדים…

(29:04) כל כך…

(29:05) כך קיוויתי לשמוע את מה שאת אומרת כאן, כי אמרתי, איך עולם הטיפול לא נזעק לתוך הדבר ממש, ממש.

(29:12) אתם רואים מה קורה.

(29:13) זה נורא זה קטסטרופה.

(29:15) קטסטרופה.

(29:16) זה הצדקה.

(29:17) ממש ומתחילים בשיח משפטי וכל מהיות…

(29:20) ממש.

(29:20) כאלה ואחרים.

(29:22) למה?

(29:23) והחברה גם מעודדת לכי תתייעצי בנפרד בסתר שהוא לא ידע, ולך אתה תתייעץ עם עורך דין בנפרד ובשנייה שהם עושים את זה.

(29:31) הם גם נופלים כלכלית, כי זה עולה הרבה הרבה יותר ללכת לעורכי דין בנפרד מאשר ללכת למגשר 1, שאפשר להגיע להסכמה גם הרבה יותר מהר, בהרבה פחות פגישות וגם זה יעלה הרבה פחות, כי זה עורך דין 1 ולא משני הצדדים, וגם דין בנפרד…

(29:47) וגם יהיו טובים אבל גם אני פוגשת המון המון עורכי דין, שמוסלמים את האש, שממש ממש מעודדים.

(29:55) הזוגות חוזרים לקליניקה ומספרים לי, אני מלווה אותם במקביל לגישור, איזה המלצות הם קיבלו מעורכי דין בנפרד מזעזעות.

(30:05) תגידי, רק תרמזי, תרמזי שהוא נוגע בילדים, תגידי שהוא אלים, תגידי שנבהלת נורא.

(30:12) עורכי דין, עורכי דין ממליצות לנשים להגיד עליו שהוא היה אלים, שהוא היה לא בסדר, שהוא שתה, כל מיני דברים, שמיד, מיד הוא מאבד נקודות ומפסיד את היכולת באבהות שלו על הילדים, שזה נזק נורא עבורה, כי היא הוא עפה של הילדים שלה אם הוא יאבד את הקשר עם הילדים.

(30:32) את משלמת מחיר על זה, הילדים שלך משלמים מחיר על זה.

(30:35) זה נורא.

(30:36) ואלה המלצות של עורכי דין בנפרד.

(30:38) והמון זוגות אני פוגשת שעברו תהליך גישור מדהים!

(30:44) סגרו הסכם, בהסכמה, הכל היה נורא נורא בחברות, ואז ברגע האחרון המגשר אמר להם טוב, עכשיו תלכו להתייעץ, כי אתם, כל 1 מכם צריך לוודא לפני שהוא חותם, קחו את זה הביתה, אני שולח לכם עותק ולכו להתייעץ.

(30:59) ואז הם הולכים, כל 1 בנפרד להתייעץ, ועורכי דין אומרים להם מה, את פראיירית?

(31:04) את חותמת על הסעיף הזה שהוא יקבל את הקרן השתלמות?

(31:07) מה פתאום, זה מגיע לך.

(31:08) אתה חותם על הסעיף הזה עם הדירה?

(31:10) איך אתה מוותר על הדבר הזה?

(31:11) יכולת לקבל יותר.

(31:12) יכולת לקבל הרבה הרבה יותר אם היית בא אלי היית מקבל ונהיה פיצוץ מההתחלה!

(31:18) כאילו לא היה שווה כלום וזה עולה להם.

(31:21) 100 אלפי שקלים זה עולה, לא כמה שקלים יותר, זה 100 אלפי שקלים, הם יורדים כלכלית.

(31:28) את יודעת למה אני גם כשמתקשרים אליי לבדוק על הסכמים אני אומר לו.

(31:32) באמת?

(31:33) כן.

(31:33) כי יש 2 יש שתי אפשרויות, אם אתם שולחים לי הסכם.

(31:39) אפשרות 1 היא אפשרות ניסוחית.

(31:42) עכשיו, יש לכם בעיה עם הניסוח, אני אגיד לכם סוד, אל תגידו לאף 1 שאמרתם, כולם יודעים את זה.

(31:48) קן תקחו את הChatGPT, סכימו את ההסכם שם, תן לי הערות ניסוח…

(31:52) כי מה, זה עניין של סגנון פשוט, הניסוח?

(31:55) כן, הניסוח הוא צריך להיות סגור, הרמטית, שלא תהיה מכול לפרשנות.

(31:58) זאת אומרת, להבין…

(31:59) נכון אגב, זה גם כן דבר שאני רואה המון הסכמים עם טעויות כאלה, ההורים יחלקו ביניהם את הזמנים בערבי חג באופן שווה.

(32:07) אוקיי, מי זה השווה?

(32:09) זה החלק העליון, החלק התחתון, מי בראש השנה?

(32:11) פנו פירוט, זה חייב להיות סגור הרמטית, זו כתיבה משפטית שחשוב שתהיה המגשר חייב לדעת לכתוב את הדבר הזה גם עורך הדין.

(32:19) נכון.

(32:19) אז אם יש לכם שאלה על ניסוח, באמת, בגלל זה הם פונים, המגשר זה כסתך של המגשר, הנה, תבדקו שהניסוח שלי הוא טוב.

(32:27) אז תשימו את זה בבקשה בבינה מלאכותית, תעשו את הבדיקה הזאת, או שתגידו לעורך דין, רק תבדוק לי ניסוח.

(32:33) אבל באמת, אם אתם יודעים לקרוא, וזה סגור הרמטי, והתהליך הוא טוב, שזה הכי חשוב, כי אם מישהו רוצה לריב הוא יריב.

(32:40) בדיוק.

(32:40) הבעיה השנייה שבגללה אני לא קורא הסכמים כאלה, לא לוקח תשלום על הסכמים כאלה, זה כי אם יש בעיה בעסקה עכשיו, אם יש בעיה בעסקה, כלומר, אני רוצה שאני אבוא, כשאני אקרא את ההסכם ואני אגיד לך…

(32:54) אתה יוצא פראייר פה אז יש לך בעיה בתהליך ואז תרים טלפון למגשר שלך נכון, כי אנחנו לא זה לא קשור לעורך הדין, נכון זה לא לזה?

(33:02) זה לא משהו משפטי, זה משהו רגשי, נכון?

(33:05) יש שם משהו רגשי, אבל אם עשיתם את התהליך ביחד והגעתם להסכמות ויש מגשר 1 שהוא בגב של שניכם, הרי אם אתם שניכם הלקוחות שלו, אז יש לו אינטרס לשמור גם עלייך וגם עליך, אז זה אמור להיות סגור הדבר הזה.

(33:17) אם אתם שלמים מעולה, אם אתם לא, תרימו יד.

(33:21) ממש.

(33:22) אף 1 לא ייקח לכם את הזכות הזאת.

(33:23) ממש.

(33:24) אני חושב שלפעמים, אנשים מצפים שמישהו יבוא ויגיד לא לא לא, אני אשמור עלייך.

(33:33) כן אני אנצח בשבילך.

(33:35) כן אין דבר כזה.

(33:36) בסוף אף 1 לא יעבוד בשבילכם בחינם, וכל מי שיעבוד בשבילכם בתשלום הוא בשבילכם.

(33:42) נכון.

(33:42) כלומר, אתם הבוסים, אתם מנסים את ממש.

(33:45) אז אפשר להרים יד, אפשר ללכת ביחד למגשר אחר ולהתלבט איתו, תגיד לנו שהניסוח הוא בסדר שאנחנו לא עובדים עלינו כאן עם הגישור הזה, אבל ללכת בנפרד זה באמת, זה שטויות, בינה מלאכותית זה גאוני, זה פשוט ממש, מדהים, זה היה פותר הרבה בעיות אם היה את אני מקבל אגב הרבה לקוחות הלכו לאיזה גישור, הוא אומר לי, תשמע…

(34:07) גישור לא בטוח, לא, הוא לא נתנו לנו, זה מעולה, כי הגישור הוא מדהים, התהליך הוא מדהים.

(34:16) כן, אבל אהבתי שסיפרת לי שאתה, חוץ מהשפה המשפטית, אוהב במסכמים שלך להכניס איזה משהו רך, ומשהו שמדבר על הקשר ביניהם, ועל ההסכמה, היופי שהיה, ועל הילדים שלהם, כאילו להזכיר את עושה להכניס את השמות.

(34:31) של מטרות משותפות.

(34:33) מהמם.

(34:33) זה מספר שתדעו למה אנחנו כאן.

(34:36) בתוך פסק הדין, בתוך פסק הדין.

(34:39) אני לא מסתכל, כל המערכת המשפטית באמת עם מלא הערכה, אבל בסוף תפקידה, במקרה של בא הזוג עם הסכם, הוא רק לתת לו תוקף.

(34:48) ולוודא שיש להם כפייה…

(34:50) ממש.

(34:50) או דברים שהם לא חוקיים.

(34:52) אבל זוג, תעופו על ההסכם הזה.

(34:56) הסכם שהוא תופעות החיים זה ממש ממש רגשי, כל כך משמעותי ממש, זה מקסים, זה ממש…

(35:03) וזה עוזר להנגיש גם את הצד המשפטי, כי הצד המשפטי הוא כל כך מפחיד אנשים, כי זה קר ומאיים, ואנשים שלא מבינים בזה, נורא נורא מפחיד.

(35:12) והכי הכי קשה לזוגות שאחד מהם עורך דין.

(35:15) שם אני פוגשת את הקשיים הכי גדולים, זוגות, כי יש שם פחד באמת אמיתי של הצד השני, שאני עובדים עלי פה, כאילו אני לא מבין משהו ויש בשפה המשפטית משהו שנדמה לי, אני קורא ככה, אבל אז בעצם הכוונה הפוכה, כי אני לא מבין את זה.

(35:31) וזו תחושת נחיתות מאוד מאוד קשה.

(35:33) וגם לעורך הדין אגב, גם לעורך הדין שמבין את התחום, הוא גם בדרך כלל מאוד חוששים מזה, או שאנחנו ממשיכים לשפה הטכנית, ממש.

(35:42) שהיא חוסכת מאיתנו במירכאות את ההתמודדות עם הרגשות שלנו, בדיוק ואז אני נהיה טכני, אבל זה לא מה שאני לא טכני, יש שם אנשים והם צריכים גם ברגעים האלה את הרכות ואת המשהו לדבר על זה.

(35:56) להנגיש את זה יותר, שזה יהיה גם מובן יותר וגם רך יותר.

(36:02) גם להתגרש צריך בטוב.

(36:04) אי אפשר אחרת.

(36:05) אי אפשר אחרת, באמת יש 6 ילדים, זה הצלת נפשות, זה קטסטרופה מה שעוברים אנשים.

(36:11) החיים שלי זה נורא.

(36:12) כן, וגם נורא נורא חשוב לי להעביר, זו הבשורה שלי, מפחדים מגירושין, כי המחקרים על גירושין הם מאוד מאוד מבהילים.

(36:23) באמת מחקרים מראים שילדים שחווים גירושין, יש הידרדרות בלימודים והידרדרות במצב החברתי ונטייה להתמכרויות ונטייה לאלכוהול ובאמת, דברים מפחידים, ונטייה למחלות אוטואימוניות, כמו סוכרת וזה, ממש דברים איומים, אבל האמת שזאת לא האמת.

(36:45) האמת שהדבר הזה נכון רק על גירושין רעים.

(36:49) כשחופרים בתוך המחקרים, כשמסתכלים פנימה ומנסים למיין את המחקרים לאנשים שהתגרשו רע, ששברו צלחות 1 על השני, שיכריחו את הילדים לתפוס צד, שעשו ניכור הורי, דברים כאלה, שם באמת זה מזעזע.

(37:04) נכון.

(37:05) אבל כשלוקחים את האנשים שהתגרשו טוב, אין שום הבדל בין הילדים שלהם לילדים של אנשים כי הורים שנשואים רע זה גם רע, כמו הגירושין הרעים.

(37:17) זאת אומרת, זה לא שייך לגירושין, זה שייך להאם ההורים ביחסים טובים או לא.

(37:21) אז צריך להפסיק לפחד מגירושין.

(37:24) נכון.

(37:24) ורק לפחד מגירושין רעים.

(37:26) אני רוצה להוסיף על המחקרים האלה, אמהטו 20022015 שעשה סקירה של מלא מאמרים במקום הזה, והמסקנה הייתה שבעצם כשלוקחים קבוצה מול קבוצה, הורים לילדים להורים נשואים לילדים להורים גרושים, הילדים ההורים הגרושים מפסידים בעיה.

(37:44) ממש ממש.

(37:45) כשמבודדים מתוך קבוצת האלה שהתגרשו.

(37:48) את אלה שההורים שלהם התגרשו בטוב.

(37:50) מדהים.

(37:50) שמרו על קשר חברי.

(37:52) מדהים.

(37:52) מכבד.

(37:53) כן.

(37:54) זה מדהים הם מראש הרשימה.

(37:56) לגמרי.

(37:57) כי הם ראו משבר, ראו התגברות על המשבר, ממש.

(38:01) בדיוק, ממש.

(38:01) יש פה הזדמנות חינוכית.

(38:03) זה ממש, אז צריך להפסיק לפחד מגירושין ולהתחיל לפחד ממצבים שבהם אנחנו ביחסים לא טובים, ההורים, גם אם אנחנו נשואים.

(38:10) הילדים משלמים מחיר נורא אם אתם ביחסים לא טובים.

(38:14) בלי קשר לגירושין, זה לא בגלל הגירושין.

(38:16) איזה יופי שיש את הגשר הזה בין המטפלים לעולם הגישור, כשעולם המשפט תמיד היה לי…

(38:23) אני באמת מרגיש כמו איזו הגשמת חלום שכזו בשיח הזה, כי עכשיו כי החתיכות יושבות.

(38:29) תמיד אני עם עולם הטיפול הייתי באמת עם ככה הרבה הערכה, וממש לקח לי המון 2 להתחיל להגדיר את עצמי כמשהו יותר טיפולי בדירה טיפולית, כי אני למדתי משפטים, למדתי 7 2 טיפול.

(38:43) מדהים, אחר.

(38:44) ממש.

(38:45) זה המשפט שאין לי הרבה דברים טובים לומר לא בתחום המשפחה, כי באמת הפכו את זה לשדה קרב.

(38:54) ממש, שמעתי את זה, לא מזמן מישהי אומרת, עורכת דין, צריך להבין, אם אפשר לעשות הסכם או זה הסכם, אבל אם לא, זו מלחמה.

(39:02) ומלחמה כמו מלחמה.

(39:04) כאילו, מה זה, זו מלחמה.

(39:05) זה נורא.

(39:07) כשהילדים שלך הם שם, בשדה, בשדה, את יורה, מביאה כלי נשק כשהילדים שלך באמצע השדה.

(39:12) מעניין.

(39:13) זה נורא.

(39:13) הם אומרים את זה במומה.

(39:14) ממש, ממש.

(39:16) אני בכלל לא מתלונן, אף 1 לא מגיב, כולם קורים את זה כבצורה נורמטיבית.

(39:19) ממש.

(39:20) זה לא.

(39:21) זה מעולם לא היה ולא היה צריך להיות ממש.

(39:23) אז זה שם עולם הטיפול יודע לעבוד עם עולם הגישור…

(39:26) מדהים, מדהים.

(39:26) עולם הגישור כבר עשה נוקאאוט לעולם המשפט, ובינה מלאכותית ממש.

(39:30) בכלל עכשיו מעלימה את עולם המשפט, אני מה זה אופטימי.

(39:34) זה מדהים.

(39:35) וגם הרבה, יש באמת הרבה עורכי דין שמאודמאוד…

(39:39) עורכי דין לענייני משפחה, עורכי דין שעוסקים בגירושין.

(39:43) שכשבאים ללמוד אצלי, יש לי פלח אוכלוסיה כזו של תלמידים שהם עורכי דין ועורכות דין לענייני משפחה, שבאמת מרגישים כמוך שהם עשו בדבר הזה של הריבים ושל המלחמה, ומזהים אצל חלק מהזוגות שבאים אליהם שעוד יש שם משהו שאפשר להציל אותם, ואז הם באים ללמוד טיפול זוגי, ואז יש להם את 2 הכובעים, ואז אפשר עם כל זוג לבדוק, רגע, אולי נעשה חודשייםשלושה טיפול זוגי, ואם לא, אז נעשה גישור.

(40:11) איזה יופי, אבל איך…

(40:12) זה ממש מדהים.

(40:13) עוברים בכובע?

(40:15) אז זה נורא קשה, זה קשה להם…

(40:17) וזה לוקח להסכים ללמוד את השפה הזו, שפתאום היא שפה לא משפטית והיא שפה רכה ושפה רומנטית כזאת, שפה שמדברת על אהבה, אבל יש זוגות שזה…

(40:27) שזו הצלת נפשות, הם ממש, הם הגיעו לגירושין כי הם לא מכירים שיש אופציה אחרת.

(40:34) הם לא יודעים שאפשר את הדבר הזה לתקן.

(40:37) והם מאד אוהבים 1 את השני.

(40:38) אז יש בזה שליחות.

(40:41) איזה כיף שזה המקצוע שלנו.

(40:45) ממש, באמת מרגש…

(40:47) אנשים זה דבר מרגש.

(40:48) אני גיליתי שאנשים זה התחביב שלי.

(40:51) זה הדבר הכי מעניין ממש, וכל זוג, ואיך הם מגיבים, מהמפגשים משמעותי.

(40:56) ממש, ממש.

(40:58) איזה שחייה.

(40:59) ממש זכינו.

(41:01) מה עוד אנחנו צריכים להגיד לאנשים שנמצאים בצומת איך לשמור על הבית שלהם או עולם הגירושין שחשוב לך שאת רוצה שישמעו עכשיו?

(41:13) אם אתם, יש לך פרטנר, לא משנה אם את נשואה לו או גרושה לו ממנו, יש לך ילדים איתו או יש לך ילדים איתה אם יש לכם ילדים משותפים עם האדם הזה, יש לכם אינטרס להגיד עליו דברים טובים, על האדם השני.

(41:29) להגיד עליו דברים טובים.

(41:30) כי אם הילד שלך ישמע שאבא שלו מפלצת, או אם הילד שלך ישמע שאמא שלו זונה, הוא מסתכל בראי והוא רואה חלקים מאמא שלו בתוכו, או חלקים מאבא שלו בתוכו כי זה הדנא שלו וזה החינוך שהוא קיבל, חלק ממנו, אז אם הדבר הזה, אם האיש הזה הוא מפלצת, וזה חלק ממני, זה מרסק את הדימוי העצמי של הילדים שלכם.

(41:54) אז אם אתם רוצים לבנות לילדים שלכם דימוי עצמי גבוה, תגידו דברים טובים על ההורה השני, גם אם אתם נשואים לו וגם אם אתם גרושים ממנו, זה האינטרס שלכם, להגיד עליו רק מילים טובות.

(42:05) נכון, היה לי פעם זוג כזה, שסיפר לי 1 מהם, שהיה ריב קשוח מאוד מול הילדים, איזו התפרצות כזאת גדולה, והוא אומר לי ראיתי את הצלקת טסה לתוך הגוף של הילדים שלי.

(42:19) וואו!

(42:20) ממש ראיתי את הצלקת וככה נכנסת לתוך הילד.

(42:25) אבא שמבין.

(42:26) את הלב.

(42:27) כן, זו ממש הצלת נפשות של הילדים.

(42:30) הילדים לא יכולים לשמוע שההורה השני הוא דבר נורא.

(42:34) ואני רוצה להוסיף על זה שיכול להיות שאת הקרדיט לא תקבלו מיד.

(42:39) אבל הילדים שלכם יגדלו.

(42:41) ממש.

(42:41) ואתם תראו, אתם תקפו את הפרסים.

(42:44) ממש תקפו את המדעליות.

(42:46) לגמרי.

(42:46) תבוא המשאית.

(42:48) תבוא המשאית.

(42:48) וגם היד.

(42:49) ולכן זה האינטרס שלכם, זה לא למען השני, אתם לא עובדים אצלו, אתם עובדים אצלכם, זה האינטרס שלכם.

(42:54) ויום 1 תבוא המשאית.

(42:56) נכון, איזה כיף זה יהיה.

(42:59) טוב, אז אני מסכם את זה.

(43:01) יאללה.

(43:02) יש לכם ספק, אין ספק, לאכול לטיפול זוגי.

(43:06) לגמרי.

(43:07) אתם מרגישים שאתם עדיין בשיחה טובה ונהיבה גם אם החלטתם להתגרש, אבל אתם רוצים לרתום את הצד השני והשיחה היא נעימה ורכה, לאכול טיפול זוגי.

(43:18) יכול להיות שאתם יכולים למצוא את עצמכם ביחד ויכול להיות שתחליטו שם להיפרד נכון.

(43:24) אבל לכו מראש למטפלת שאתם כבר אומרים לה בשיחת ההכנה, המילה גירושין היא כבר עוברת לי בראש.

(43:31) לגמרי.

(43:32) בסדר?

(43:32) שלא תבואו רק למישהו, למישהי, שהיא אנטי גירושין.

(43:37) כן.

(43:38) שהיא זה בלתי אפשרי, זה כישלון עבורה, לא.

(43:40) את מישהי שיודעת להכיל את הגם וגם לעזור לכם בכל כיוון.

(43:44) אם אתם כבר הגעתם, זה המקום שלי, למקום שכבר השיח מילא גירושין כבר ממש על השולחן, וכבר אי אפשר להגיד לשים את המזוודות בצד הזה.

(43:53) הן מזוודות שם והן תקועות שם והן כבר יוצאות מעבר לדלת…

(43:57) ואולי זה נכון, אולי זה נכון, הן צריכות להיות שם.

(44:00) אז זה המקום לבוא להסכם שלום בית או לחלופין גירושין?

(44:03) לגמרי.

(44:03) שנגדיר קודם כל מה זה להתגרש.

(44:06) ממש.

(44:06) אני עובד עם השאלה הזאת, ואז אחרי שנדע ולא נהיה מתוך חשש, אז בואו נדבר על מה זה אומר להישאר ביחד, ואת זה גם אפשר לשלב עם טיפול זוגי גם כן אחר כך.

(44:16) ממש, ואם אתם לא מסוגלים לשבת ביחד באותו חדר בואו לקליניקות לטיפול זוגי להצליח לשבת ביחד באותו חדר ולבוא אליך לגישור.

(44:26) נכון, כי בלי זה זה…

(44:28) נכון, כאלה שור עניין אני רוצה לעשות את הפגישה בנפרד, ואני אומר להם בהתחלה אפשר, אחרי שעושים את ההיכרות ביחד כי אני חייב לזכות באימון ביחד, אפשר לעשות בנפרד.

(44:38) אפשר לעשות בנפרד.

(44:39) אבל ייקח הרבה יותר זמן.

(44:40) כן, כן.

(44:40) זה הרבה יותר קשה.

(44:42) כל 1 ישמיע את האמירות הכי נוקבות שלו, ויגיד לו אני רוצה ככה וככה.

(44:46) ולא לא, את הצד השני שיקבל את הקונטרה.

(44:48) כן.

(44:48) ולכן זה יהיה הרבה יותר קשה ומסובך.

(44:51) זה אומר שאתם גם נורא נורא במלחמה עצימה כבר, אם אתם לא מסוגלים.

(44:54) אז בואו לטיפול הזוגי ואתם יכולים לבוא בנפרד, כל 1 לחוד בהתחלה, עד שתצליחו לשבת ביחד.

(45:00) והיה לי פעם זוג שגם כשהם באו, אז היא ישבה על הספה והוא ישב בכיסא בכיסא ליד הדלת הכי רחוק ממנה שאפשר, וניהלנו את הפישה ככה…

(45:08) אבל לאט לאט הם הצליחו להתיישב על הספה ולהגיע בסוף לגישור ולעשות הסכם מדהים ולהציל את הילדים שלהם, ולהיות חברים טובים בבתים נפרדים.

(45:19) אני שם על זה בולד ככה מיכל, תודה רבה רבה רבה שבאת.

(45:25) באהבה.

(45:25) תודה לך.

(45:26) בפרק…

(45:27) נתנו פה ככה, שתינו ככה מאוד נלהבים בתוך הדבר.

(45:31) מאוד.

(45:31) אז היו פה המון המון מידע, אז אני מקווה שהאזנתם בקשב, ואם היה ספק, תאזינו שוב בפרק הזה, כי באמת יש פה המון המון טיפים, אני ככה רשמתי ככה לעצמי, ואני מבקש שתשתפו ושתעבירו הלאה ושתטפלו בעצמכם ואל תלכו לרגע האחרון.

(45:50) אם אתם מכירים מישהו בצומת, תשלחו לו את הפרק הזה, וכמובן שתדרגו ותשתפו ותעזרו לנו ככה בחושך הגדול שיש מסביב, אור קטן עושה הרבה אור ממש, תבורך על השליחות עם הפודקאסט הזה, אתה מפיץ בשורה שאפשר אחרת אפשר לעשות את זה בטוב כן, זכיתי בדבר הזה אני קם בבוקר ואומר על זה תודה רבה אז תודה רבה שבאת תודה לך.

(46:14) ושנמשיך להצליח.

(46:16) אמן.