(0:00) היי נדב, מה קורה?

(0:01) בסדר גמור, שלום דניאל, מה שלומך?

(0:04) אני בסדר, אבל אני קראתי על כמה אנשים ששלומם פחות בסדר, ואני רוצה לדבר על זה בהקשר שלנו, הגישורי, שדה שמשפטי והפער ביניהם.

(0:19) לפני כמה ימים, פתאום צצה כותרת יש לומר כותרת נוספת במאבק הבלתי נגמר בין חברי להקת אתניקס ובעיקר בין תמיר קליסקי וזאב נחמה שהם ייסדו את הלהקה והיו שותפים ליצירה במשך 30 שנה.

(0:36) מוזיקאים ענקיים, מוצלחים, כישרוניים.

(0:40) יש, טוב, זה עניין של טעם, אבל לא משנה, אי אפשר להתווכח עם ההצלחה.

(0:45) לא, הם הצליחו, מה…

(0:48) אין מה לעשות.

(0:51) בכל אופן, זה התחיל לפני חמש שנים עם איזשהו סכסוך לא באו…

(0:55) אני פשוט הלכתי לגוגל ורציתי לראות את שורשי הסכסוך ואיך אנחנו כבר חמש שנים סביב הדבר הזה.

(1:02) מדהים.

(1:03) אז זה התחיל מזה שתמיר קליסקי הרגיש שמנסים להסתיר אותו ואת החלק שלו ביצירה.

(1:14) הוא הגיש כתב תביעה שהגיע לזאב נחמה פשוט הביתה במעטפה ובמקביל נתן ראיון למוסף שבעה לילות של ידיעות אחרונות שזה באמת מוסף התרבות כנראה הכי נקרא בישראל שבו הוא שותח שלל טענות על חבריו ללהקה בשלושים השנים האחרונות באמת לא לא הכי סימפטיות, וזהו, וככה הוא יצא לדרך, שכל אותו זמן שהדבר הזה קורה, הם ממשיכים להופיע ביחד, הוא מגיע להופעות, לא מדבר עם אף אחד, עם הראש למטה על הכלידים, נגמרת ההופעה, הולך הביתה, זה מטורף לגמרי, לא יודע אם הקהל שם לב או לא, אני מניח שקשה להתעלם מזה, הם בתגובה הגישו…

(2:06) תביעת ענק נגדו.

(2:12) להפוך את כל הסיפור הארוך הזה למשהו קצר, חמש שנים, שלוש תביעות הדדיות, המון כסף שדובר שם ונשפך גם על עורכי דין והוצאות משפט וכולי, ובעיקר מוזיקאים שלא מתעסקים במוזיקה וכל היום בבתי משפט ומלכלכים אחד על השני בתקשורת.

(2:36) שזה בטח לא משהו שתורם לא לעשייה האומנותית שלהם ולא למוניטין שלהם.

(2:46) למה?

(2:48) שמע, אני יכול להבין אומנים, חשובה להם ההכרה, חד משמעית.

(2:54) אתה צריך את ההכרה שלך.

(2:55) בצדק.

(2:56) ותמיר קלינסקי הוא…

(2:58) יש לו הרבה הרבה זכויות.

(3:00) ואני יכול להבין שאם הוא הרגיש שהוא צריך יותר הכרה, אבל זה קצת כמו ילדים, אתה רוצה תשומת לב, אתה יכול לקחת כוס ולשבור אותה, אתה תקבל תשומת לב, אבל היא תהיה תשומת לב של צעקה וכעס וטינה ועצבים בבית.

(3:20) יכול לבוא פשוט להורה.

(3:21) אני צריך תשומת לב.

(3:24) ואתה תקבל חיבוק הרבה יותר גדול, הרבה יותר רואה והרבה יותר מכיר, ואז גם אם אתה גם כאומן, אתה בא ותגיד, תקשיב, אני רוצה הכרה.

(3:32) קצת מרגיש שאני לא מספיק מקבל פה את ההכרה.

(3:35) מה אפשר לעשות כדי שיהיה לי תחושה טובה?

(3:38) פשוט לשאול את השאלה הזו.

(3:41) עכשיו בדרך כלל אנחנו לא מדברים בשאלות, וזו אחת הבעיות הכי גדולות שלנו בכלל בהערכה המערבית.

(3:45) אנחנו עכשיו מדברים בתשובות, וכשאנחנו נבוא בתשובות…

(3:48) ואני אגיד לך, תקשיב, אתה לא נותן לי מספיק כבוד.

(3:52) ואתה תגיד, ישר אוטומטית, כי אני תקפתי אותך.

(3:55) ברור שאני נותן לך, אני נותן לך יותר מדי כבוד.

(3:57) אבל עכשיו אתה עוד יותר תעצבן אותי, אבל לא, אתה לא נותן לי מספיק כבוד, אז אתה בכלל לא מקשיב לי, אתה רואה, אתה בכלל לא מתייחס למה שאני אומר, וזהו, ואז אני אלך.

(4:05) ומפה אני אגיש עליך תביעה.

(4:07) זה כל כך מגוחך, אבל זה הסיפור.

(4:10) במקום גם לשאול אותך שאלה, איך אתה נותן לי כבוד?

(4:14) אבל לי יש תחושה אחרת, איפה אני פה אולי טועה?

(4:18) בוא ביחד, ובוא נלך ביחד עכשיו לצימר בגליל, שנינו, חברי הלהקה, בואו נדבר על זה, בואו נעשה איזו עבודה על היחסים בינינו, כדי שלא נהיה בסיטואציה שבו אנחנו עומדים על הבמה ולא מדברים, ואין לנו קשר במקצוע שהוא כל כך מהנה, הוא כולו חוויה של תרבות ושמחה וריקודים ומוזיקה.

(4:39) ואנחנו מתנהלים כאילו אנחנו בנתק ובמשרדים מרוחקים, זה פשוט לא הגיוני.

(4:48) חירשי, אני יכול להבין את התסכול והכעס, אבל מאיזה היגיון הוא פעל כשהוא הגיש את התביעה הראשונה?

(4:57) כי ברגע שהוא הגיש את התביעה הראשונה, אין מה לעשות, מי שמתחיל בצעד הראשון הוא אשם.

(5:03) לא משנה אם הוא זכה בתביעה או לא.

(5:05) על נזקים.

(5:05) אגב, הוא לא זכה באף אחת מהתביעות.

(5:07) כלום.

(5:08) כלום, ונפסקו לו הוצאות משפט.

(5:10) הוא נשאר גם בלי ההכרה וגם בלי הכסף וגם בלי הלהקה.

(5:17) גם אכל את כל…

(5:19) את כל הדגים המסריחים וגם גורש מהעיר.

(5:23) איזה דבר.

(5:24) והוא באמת מוזיקאי טוב, חבל.

(5:26) איך הוא יצא מזה?

(5:28) כי עכשיו, תראה, זה הסיפור.

(5:29) עכשיו יגידו אתניקס.

(5:31) הזכירו אותו בתור הטראבל מייקר.

(5:34) נכון, וזה גם משהו שהוא יצטרך לחיות איתו כנראה עד סוף ימיו, כי בסופו של דבר זה מפעל החיים שלו.

(5:41) זה 30 שנים או יותר מהחיים שלו שבהן הוא יצר, ועכשיו הוא פשוט מנושל מהיצירה הזאת לגמרי.

(5:49) זה פשוט, אני מנסה לשים את עצמי בנעליים שלו, זה כל כך…

(5:55) כואב, והכל בגלל, שוב, שלא היה בן אדם אחד לידו שאמר לו, עצור שנייה, אל תגיש תביעה, כי מכאן זאת הסלמה שאתה לא יודע איך היא תסתיים, אתה כל כך בטוח בצדקה דרכך, אבל לא בטוח שגם השופט יהיה…

(6:12) אתה צריך לחייב כל יועץ כזה, כל עורך דין שמייעץ דבר כזה, תן לי ביטחונות, תן לי את הביטחונות האלה, תן לי, תבטיח לי את התוצאה.

(6:22) אבל הם לא עושים את זה, אתה יודע.

(6:24) נכון, יגידו לי, אבל לא, הם לא יכולים להבטיח שום דבר.

(6:26) אני לא יודע מי השופט, אני לא יודע מי הדיין, אני לא יודע מה להגיד.

(6:29) אבל אני אגיד לך, אתה יודע מה, נגיד הציבור?

(6:31) יש דווקא אפשרות לעשות את זה.

(6:32) אתה יודע אם יש לך תביעה אמיתית או לא?

(6:35) היא משמעותית?

(6:36) יש קרנות שמשקיעות בתביעות.

(6:39) הם רואים, יש להם עורכי דין מבריקים שמה, בתביעות משמעותיות, גדולות.

(6:45) והם אומרים, אנחנו רואים שיש פה סיכויי הצלחה גדולים.

(6:48) אנחנו נממן את השכר טרחת עורכי הדין תמורת אחוזים מהתביעה בין אם אלה ייצוגיות, תביעות גדולות נגד חברות, קונים גדולים, יש.

(6:59) זאת אומרת, יש אפשרות שהמשפטן, העורך דין, כן יתחייב על התוצאה שלו.

(7:05) זה רק שאלה של עלות תועלת.

(7:08) אבל בציבור הרחב אנחנו לא חושבים על זה.

(7:10) בא ליועץ ואומר לך את מה שהוא למד איך לתבוע, איך לתקוף, לא מבטיח תוצאה.

(7:17) לחשוב על התוצאה אנחנו צריכים לשבת עם המגשר, עם מנהל משא ומתן, עם מישהו שמבין את האסטרטגיה, לא של המחלוקת, לא איך לנהל סכסוך, איך לפתור את הסכסוך, איך להגיע למצב שבו לכולנו טוב.

(7:31) כי אז, ולתמיר קלינצי, וזה נחמה, היה הרבה יותר מה לעשות ביחד מאשר בנפרד.

(7:38) בדיוק, לכן אני גם, אני מתחבר למה שאמרת, אבל אני אומר, גם אם איזה קרן כזאת הייתה אומרת, סיכויי ההצלחה פה גבוהים מאוד, אנחנו משקיעים בזה, והוא באמת היה מנצח בתביעה, הוא עדיין היה מפסיד, הוא היה מפסיד בכל פרמטר אחר, כי שותף ליצירה של אתניקס הוא לא יהיה יותר, הוא לא יהיה יותר.

(8:01) לא, השם שלו יופיע תמיד.

(8:02) בתור אבל היה שם טראבל מייקר.

(8:05) נכון, הרעיון הזה שהוא נתן, אם יש לך טענות אל האנשים האלה, שב איתם, דבר איתם, ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם וכמה שיחות שצריך.

(8:17) בסוף יכול להיות שתגיד, שמע, אין עם מי לדבר, הם לא מבינים אותי, אני לא מבין אותם, אז אולי באמת אין דרך אחרת, למרות שתמיד יש.

(8:26) נו, בוא נגיד את זה פה, כי ברור שזה מוזיקאים ומוזיקה ושותפות כזו של 30 שנה, והמשקעים האלה תמיד יהיו, אבל אפשר לנקות את זה.

(8:37) אני הייתי במקומו, הייתי הולך, קודם כל אנחנו מחכים עוד קצת, זה עדיין טרי, ואז הייתי שולח עוגה, ערך, מזמין לכוס קפה, הולך ויושב ומדבר, וצופה שיחה קשה.

(8:51) שיחה קשה, אני לא אגיד לך, יאללה, עכשיו שאני אשב עם זאב נחמה ועכשיו אנחנו נהיה חברים, זה עובד ככה.

(8:56) אבל לשבת ולהגיד, תקשיב, אחד מהם, שניהם שיגידו, טעינו.

(9:01) איזה טעות עשינו?

(9:03) לקחנו עכבר והפכנו אותו לדינוזאור.

(9:06) זו הייתה טעות, ואני מצטער על הדרך.

(9:10) זה שאני מצטער על הדרך, לא אומר שאני מצטער על התחושות שהיו לי אז.

(9:15) ברור.

(9:15) זה לגיטימי שירגיש שהוא לא מוערך.

(9:18) וזה בסדר.

(9:19) אבל כבר לא ידעתי.

(9:21) לא חשבתי שזה יגיע לשם.

(9:22) לא ציפיתי, לא פיללתי.

(9:24) סיפרו לי סיפור אחר.

(9:26) אמרו לי שזו הדרך היחידה, הרגשתי שאני במצוקה ומבוי סתום ולא היה לי עם מי לדבר, רציתי את תשומת הלב, טעיתי, בוא נפתח קלף חדש.

(9:37) ואז אם אנחנו כציבור, כי חבל, אנחנו היינו יכולים, כן הוחלנו מהיצירה שלהם, והם צריכים פה להיות גדולים, ואומנים, אני מאוד מעריך את האומנים, כי היכולת ליצור ולהביא, ליצור עולם ולדמיין וליצור יצירה, זה גדלות נפש.

(9:52) אז בואו תהיו גדולי נפש.

(9:55) יפה, יפה.

(9:56) שיתו יען, שבו ביחד, לכו לגישור, גם אחרי שזה נגמר, אפשר ללכת לגישור, לדבר, לנקות את האוויר.

(10:03) כן, לסגור מעגל, וגם אם בסופו של דבר, אחרי כל השיחות האלה, ואחרי שותפות של 30 שנה, הם בכל זאת היו מחליטים שדרכיהן מתפצלות, אפשר גם את זה לעשות בטוב.

(10:18) כמו שזוגות שמתגרשים וכמו שותפים עסקיים שמפסיקים להיות שותפים.

(10:25) גם את זה יש דרך לעשות.

(10:28) בסוף באמת בכל האספקטים של הדבר הזה כולם יצאו מופסדים, אז אולי זאב נחמה שמר קצת על עוד חלק בעוגה של הכסף.

(10:38) שמר, הוא לא קיבל יותר כסף.

(10:40) הוא לא קיבל יותר.

(10:41) הוא שילם שכר דירך עד עורך הדין מאוד גבוה.

(10:43) פשוט מאוד.

(10:44) ברור, ברור לגמרי.

(10:46) והזמן שהם בזבזו, אתה חושב על אומן שיוצא מדיון קשה בבית משפט, שבו הוא יושב מול חבר שלו ב-30 שנים האחרונות, ואת כל המשאבים הנפשיים שזה לוקח, חוזר אחר כך הביתה וכותב יצירה, איזה כוחות נפשיים בכלל יהיו לו ליצור ולכתוב כשהוא במצב כזה.

(11:09) טוב, עוד דוגמא, יש לנו לצערנו הרבה מאוד דוגמאות כאלה, אני אשמח אם תשלחו לנו דוגמאות.

(11:15) כן, לגמרי.

(11:17) פרקטים כאלה מגוחכים.

(11:18) ככל שנציף את זה יותר, כך נמתן יותר את השיח, ועוד אנשים יכירו את האלטרנטיבות, בדיוק.

(11:28) דניאל הרוש, תודה רבה.

(11:29) תודה נדב.