(0:00) שלום, אני המגשר נדב נשרי ואתם מאזינים לפודקאסט שלי משהו עם גישור.

(0:07) הפודקאסט הזה מחולק לשני חלקים.

(0:10) בחלק הראשון אני עוסק בגישור גירושין ובכל מה שאתם צריכים לדעת כדי להתגרש בטוב, בשיתוף פעולה ולשמור עליכם ועל הילדים שלכם.

(0:22) בחלק השני אני עוסק בכל מה שקשור לגישור.

(0:25) הפן המקצועי, הממשקים עם עולם המשפט, עם עולם הטיפול ובכלל כל מה שקורה בגישור בעולם.

(0:36) הפודקאסט הזה הוא הדרך שלי לדבר איתכם, הציבור, המאזינים שמחפשים את הדרך הנכונה להתמודד עם קונפליקטים בצורה של שיתוף פעולה ודיאלוג והימנעות.

(0:49) מהקצנה ומלחמות משפטיות.

(0:53) בכל שבוע, בכל פרק, אני והעורכים שלי זוכחים על נושא שאני חושב שיש בו ערך, ואני מאוד מקווה שאתם תיהנו מההאזנה ושתקבלו ממנה כלים מועילים.

(1:07) שתהיה האזנה נעימה, והנה מתחיל פרק חדש.

(1:11) את הפרק הזה אני רוצה להקדיש לכל אותם הורים שנמצאים בצומת וחושבים להתגרש וחוששים מהתגובה של ההורה השני והם קראו המון המון על הפרעות אישיות, על נרקסיזם והם חוששים שלפרטנר שלהם יש מאפיינים דומים ממה שהם קראו והם חוששים ממה שהולך לקרות אז את הפרק הזה אני רוצה להקדיש לכם כי אני מקבל המון פניות מאנשים שבאמת חוששים והם שמעו שעם אנשים שיש להם הפרעות אישיות אנשים שהם נרקסיסטים אין מה לעשות, אין בכלל מה ללכת לגישור חבל על הזמן, איתם רק בכוח, חייבים לשים להם גבולות.

(2:10) ואני שומע את כל הטענות האלה, ואתם יודעים, אני כבר הרבה אחרי שהשערות שלי כבר סמרו, והרבה אחרי התסכול, אני כבר כל כך הרבה שנים שאני שומע את ה…

(2:28) אמירות האלה שהתסכול הוא רב כי אלה אמירות פשוט שגויות פשוט שגויות ומה שאני רוצה לעשות בפרק הזה זה להפריח אותן ולהראות לכם למה דווקא דווקא במקומות בהם הצד השני אחד ההורים הוא אדם עם אישיות מורכבת, פוסט-טראומטיים, נרקסיסטים, אנשים אלימים, למה אז דווקא הגישור בשותפות חדשה הרבה יותר מתאים מההליך המשפטי?

(3:09) ואני אגיד את זה באמת בצורה הכי פשוטה, בית משפט הוא לא מקום טיפולי.

(3:19) בית משפט הוא לא מקום שבו אנשים שיש להם מורכבות רגשית מקבלים מענה.

(3:28) בית משפט הוא מקום מאוד טכני, מאוד קר ומנוכר, שמי שמחפש לריב באלימות ימצא בו מקום מאוד נוח.

(3:38) מה זאת אומרת?

(3:39) הרי אנחנו מצפים שבית המשפט יפסוק לנו משפט צדק.

(3:44) אנחנו מצפים שיבוא שופט, יראה אותנו ויגיד, אני רואה את הסבל שלך, אז בוא, תקבל פה פתרון.

(3:55) אבל לא, זה לא עובד ככה, זו מחשבה מאוד תמימה, אבל זה פשוט לא קורה ככה.

(4:00) בית משפט לא יודע לדבר על רגשות, הוא לא יודע להבין תהליכים, הוא יכול להסתכל ולהמליץ, אבל אי אפשר לחייב אדם לטיפול.

(4:09) מי שכן יש לו כלים להתמודד עם אישיות מורכבת, עם אנשים עם בעיות רגשיות ונפשיות, זה אנשי טיפול.

(4:17) ואנשי טיפול יגידו לכם, כולם, בית משפט זה האופציה האחרונה.

(4:23) וזה למה?

(4:25) כי אם אדם הוא רוצה להכאיב, לריב, לפגוע, בית המשפט זה המקום בשבילו.

(4:32) הוא פשוט צריך לשלם יותר כסף, והוא יכול לשלוח צווים, והודעות, ובקשות, מטריד ולהציק להורה השני כל הזמן ללא הפסקה.

(4:44) בבית המשפט, בהליכים משפטיים, אין באמת סופיות דיון.

(4:48) מה זה אומר?

(4:50) זאת אומרת שגם אם קיבלתם פסק דין על מזונות, או חלוקת רכוש, או זמני שהייה, ההורה השני יכול להמשיך להגיש עוד בקשות, כי עכשיו הוא רוצה להחליף סוף שבוע, ועכשיו יש ילד חולה וצריך לקחת אותו.

(5:04) עכשיו יש בר מצווה, צריך להחליט איפה חוגגים.

(5:07) על כל דבר אפשר לריב.

(5:10) ואם ההורים לא מצליחים, וזה באמת דבר כל כך אלמנטרי, אם ההורים לא מצליחים להסתדר ביניהם, הם יצטרכו שמישהו אחר יחליט עבורם.

(5:20) ומה באמת?

(5:21) אתם רוצים שכל החיים שלכם, כל התקופה שאתם מגדלים ילדים, מישהו אחר יחליט לכם איך לגדל אותם?

(5:28) רק כי אתם לא מצליחים להסתדר עם ההורה השני כי יש לו הפרעת אישיות?

(5:33) זה נורא ואיום, אבל לשמה זה יכול להגיע.

(5:36) כי בית משפט הוא מקום טכני, הוא לא מקום שמטפל.

(5:40) מקום שמטפל זה מקום שמטפל, זה אנשי טיפול.

(5:44) ובגישור אנחנו יכולים לתת לזה מקום.

(5:46) למה?

(5:48) כי בגישור אנחנו יכולים להבין את הצרכים של האדם.

(5:52) עכשיו בואו רגע נדבר על נרקסיסטים.

(5:54) שזה נושא באמת בשנתיים האחרונות, מי שעכשיו חדש בתחום הגרושין יחשוב שתמיד היו פה נרקסיסטים ותמיד זה היה נושא מאוד גדול, אבל אני אגיד לכם לא, זה עניין שלפני שנתיים התחילו להיות המון המון המון נרקסיסטים.

(6:08) עכשיו אני לא אומר את זה כדי לזלזל, כי באמת להתמודד עם אדם שיש לו הפרעות אישיות, הפרעות אישיות נרקסיסטיות בטח, מאוד קשה, אבל אבחון מהאינטרנט או בגלל איזה פודקאסט או מאמר, זה באמת לא רציני.

(6:24) אבחון עושה פסיכיאטר, אבחון שכזה.

(6:28) ואנשים אבל קראו משהו באינטרנט או שמעו משהו על נרקסיזם, אמרו, אה, ההורה הזה הוא נרקסיסט, כי הוא לא מקבל את מה שאני אומר, הוא לא מסכים איתי, הוא לא נותן לי את מה שאני רוצה.

(6:41) כל מיני טענות שלפעמים שאני אומר, חבר’ה, זה לא נרקסיזם.

(6:45) נרקסיסט, ואני בא ועושה פה דיסקליימר, אני לא פסיכיאטר.

(6:50) אז אני אגיד לכם מה אני כן יודע.

(6:52) אני יודע שנרקסיסט הוא אדם שמגדיר את עצמו לפי איך שהחברה רואה אותו.

(6:59) זאת אומרת שאם החברה מתייחסת אליו בכבוד, בהערכה, ככה הוא מתמלא, כי בפנים הוא חלול לגמרי.

(7:06) ואם החברה מתייחסת אליו בזלזול, באלימות, בהשמצה, בכאב ובקושי, אז ככה הוא יגיב.

(7:14) ולכן מי שמתנהל מנרקסיסטים צריך לא לקחת ולהקצין ולהרחיק כי אז הוא יתמלא עוד יותר בכעס ובשנאה ותסכול צריך להרים לו שזה נורא ואיום, אני אומר את זה ואני אומר באמת יושבת עכשיו מישהי ושומעת אותי אומר שהיא צריכה להרים לבעלה הנרקסיסט אבל כן כי בסוף מה המטרה?

(7:40) ואני אומר את זה כי מבחינתי הרי המטרה היא הילדים, המטרה היא החיים עצמם.

(7:45) המטרה שלי בפודקאסט הזה ובכל העשייה שלי זה לאפשר לכם ההורים פשוט לחיות חיים טובים.

(7:52) וחיים טובים זה לא בבית משפט, זה לא שמישהו אחר מחליט לכם איך לגדל את הילדים.

(7:57) חיים טובים זה שיש לכם גמישות וערבות הדדית ואתם יודעים.

(8:03) שאם הילד שלכם לא איתכם, הוא בטוח עם ההורה השני.

(8:07) ושיש לכם זמן לעצמכם, ויש לכם זמן לצאת, ולהכיר, ולבלות, וללמוד, ולהתפתח, ולעבוד, ולפתח קריירה, יש לכם את הזמן הזה.

(8:16) אבל אם אתם כל הזמן עסוקים בלריב עם ההורה השני, אין לכם זמן לזה.

(8:21) אתם תאבדו את כל התקופה היפה הזו, של השנים היפות עם הילדים, במאבקים מיותרים, בשנאה, בכעס, והתקופה הזאת, אף אחד לא יחזיר לכם אותה.

(8:32) אתם תשלמו על זה המון כסף, אף אחד לא יחזיר לכם אותה.

(8:36) אז הנרקסיסט, ואדם עם הפרעות אישיות, שהוא לא…

(8:41) שהוא צריך את ההכרה, הוא צריך את החיבור, הוא צריך הערכה, עדיף לפרגן לו ולהרים לו מאשר לריב איתו.

(8:50) כי לריב איתו, אתם יודעים, דיברתי עם מאות נשים שבאמת התמודדו עם נרקסיסטים.

(8:56) ואנשים עם הפרעות אישיות.

(8:58) ודיברתי איתם שנים אחרי ומותשות, כי אדם נורמטיבי, כשהוא בא מול פני השיגעון, לא יכול להתמודד עם האנרגיה הזאת.

(9:09) אדם שבאמת יש לו אישיות מורכבת, בטח במקרים הקיצוניים, אי אפשר להתמודד עם זה.

(9:14) זו אנרגיה בלתי פוסקת והוא לא יכול לשנות, הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

(9:19) ואז יש בחירה.

(9:20) האם אני מוותר מראש ונותן למישהו אחר להחליט לי?

(9:23) ולפעמים אין ברירה, אני מוכן לקבל שבאמת מקרים קיצוניים, שניסינו את כל האפשרויות, וניסינו את כל האפשרויות, זה לא, אמרתי לו בוא לגישום והוא אמר לא, וזה לא כל האפשרות, יש עד הרבה מה שאפשר לעשות, קצת נדבר על זה עכשיו בפרק הזה, כדי להביא אותו.

(9:41) אבל עד אשר באמת ניסינו הכל, לא הולכים לבית משפט.

(9:48) למרות שראיתי סרטונים, ראיתי פודקאסטים, שמעתי מאמרים שאנשים שהם, אני אומר בפשטות, מי שמתפרנס מהמלחמה לא דוחף שום דבר מלבד המלחמה.

(9:59) יש עורכי דין שהם מאוד לוחמניים והם מחפשים את המלחמה והם יודעים שאם מול מול יש דג שמן ארקסיסט, יש פה עכשיו מלחמה ארוכה ואפשר לעשות פה…

(10:10) ותהיה פה הרבה עבודה.

(10:12) ויש גם עורכי דין אחרים שאומרים ומבינים שחבר’ה, אסור להגיע לבית משפט, אסור להגיע לשם.

(10:20) ואני כמובן במקום הזה של מי שמחפש את טובתו האישית וטובת ילדיו, שילך, אם היא תהיה עת משפטית, רק עם עורכי הדין שאומרים, אם הצד השני הוא נהגסיסט או עם הפרעות אישיות, אנחנו לא ניקח אותו לבית משפט.

(10:34) כי בית המשפט זה יהיה גן עדן עבורו, אני אומר את זה במרכאות.

(10:38) מי שמחפש להיות אלים וקשוח ודווקא היא, בשיח המשפטי ימצא גן עדן.

(10:44) כל הזמן הוא יכול לעכב, כל הזמן הוא יכול לעשות צווי מניעה ועיכובים, למנוע מהילדים לטוס לחול כי ככה קבענו, כי לא קבענו, כי לא הסכמנו.

(10:55) באמת, אני לא יודע אפילו לחזור לסיפורים הזוועתיים שאני שומע.

(10:59) וזה פשוט מיותר.

(11:01) אבל מי שעובד יחד עם ההורה השני ואומר לו, אתה יודע מה, אתה צודק, אתה צודק, אני טעיתי, אני טעיתי, אתה צודק, איך אפשר לפתור את זה?

(11:10) איך אפשר לעשות שיהיה לנו טוב לילדים שלנו?

(11:13) איך אפשר שנוכל להסתדר?

(11:16) ופשוט לייצר איתו דיאלוג.

(11:17) לא חובה להסכים, אבל צריך לייצר דיאלוג, צריך להרים, צריך לפרגן, צריך לגרום להורה השני להרגיש טוב עם עצמו.

(11:25) לא רע עם עצמו, שזה מאוד קשה, כי אנחנו בשלב הזה של הפרידה הכי כועסים שיש.

(11:31) ואני רוצה שהוא יראה בדיוק מה הוא עשה לי.

(11:33) אני רוצה להכאיב לו, אני רוצה להוציא לו עין.

(11:36) אבל המחיר הוא שייצאו לי שתי עיניים.

(11:40) ולא הפוך, ממש, כי מי שרב עם אנשים, עם הופעות אישיות, יפסידו.

(11:45) ולא רק הוא יפסיד, הילדים שלו יפסידו הרבה יותר.

(11:47) ואז הבחירה היא באמת כמו של משפט שלמה.

(11:50) שהאימא הביולוגית ויתרה על התינוק רגע לפני ששלמה חתך אותו לשתיים, והיא אמרה, אני אבטח על התינוק רק שיחיה.

(11:58) הורה נורמטיבי שמתמודד עם אדם שהוא לוקה בנפשו, מתישהו יגיע למצב הזה, שהוא יבין שהוא צריך ללכת אחורה כדי שהילד יחיה.

(12:09) וזה נורא ואיום, אבל צריך להבין את זה כדי להתרחק משם ולא להגיע למצב הקיצוני הזה.

(12:14) כי אם אנחנו מההתחלה מנהלים את זה נכון, וכבר אנחנו נדבר על איך עושים את זה, אם מראש אנחנו מנהלים את זה נכון, לא צריך להגיע למקום הקיצוני.

(12:24) אבל לקחת בחשבון שההליכה לשיח המשפטי בהכרח מביאה הקצנה.

(12:31) כשאדם מקבל כתב תביעה, אפילו לפני כתב תביעה, בקשה ליישוב סכסוך, מה זה מכתב לקודי קטן?

(12:37) 100 שקל אגרה.

(12:39) שאומר, אנחנו באים לשוב סכסוך כדי להסביר על האפשרויות שיש לנו להתפרד בטוב.

(12:47) אוקיי, זה מסמך יפה, אבל כשאותו אדם יקרא באינטרנט, כמובן, הם הולכים לקבל ייעוץ, יגידו לו, תקשיב, חביבי, זו הכרזת מלחמה, פתחו לך פה תיק, עכשיו קבעו פה סמכות, זה נפתח או בבית הדין או בבית המשפט, יש פה אפשרות.

(13:04) שיקבעו איפה יתנהל הדיון שלך, וזה מלחיץ, ואז הוא הולך להתייעץ, והוא יכעס, והוא יגיד את הכעס הזה ליועץ, והיועץ יכול להגיד לו, מה, עשה לך ככה, והופ, מתחילה מלחמה, ובקשות, והיטלים, וכל מיני דברים באמת מיותרים, באמת, שאם אתם לא באים בעולם המשפט ולא חיים את השפה המשפטית, למה לכם בכלל להיכנס לעולם הזה?

(13:27) תישארו בשיח המשפחתי, תישארו בשיח שלכם, של איך אתם רוצים לחיות, איך אתם רוצים לגדל את הילדים.

(13:34) נכון, אתם לא אוהבים עכשיו את המשפחה שלו, אתם לא רוצים לדבר איתם, יש לכם מלא כעס, הבטן מלאה, אבל זה יעבור אם זה ינוהל נכון.

(13:44) אם זה ינוהל לא נכון, זה ייתקע ויישאר, ואתם תצטרכו להתמודד עם כל ההשלכות, כי אתם אלה שדואגים לילדים, אתם אלה שאוהבים אותם, אתם רוצים בטובתם, ואתם תראו אותם סובלים.

(13:55) ולמה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה אם יש פה אפשרות אפילו קלושה שדברים יתנהלו בטוב?

(14:02) וזה מה שאני רוצה לדבר בפרק הזה.

(14:04) אז קודם כל, אם ההפרעות אישיות, לא הולכים לבית משפט.

(14:09) פשוט עושים הכל כדי לשמור על השיח כשיח גישורי, שיח משפחתי, שיח שישיר את השליטה בידיים שלכם.

(14:18) ואז איך אנחנו עושים את זה?

(14:20) קודם כל מדברים בשאלות, מדברים בשאלות.

(14:25) אל תחשבו שאם אתם תגידו לצד השני מה לעשות, הוא ישר יסכים.

(14:31) הוא לא, אתם רוצים להתגרש, אני לא חבר שלכם, אני כועס, אני מתנגד לכם עכשיו, אוטומטית.

(14:36) ואנחנו פה צריכים לייצר מודליזציה חדשה שבאה ואומרת, אנחנו שותפים, ואם אנחנו שותפים, בואו נתנהג בהתאם.

(14:44) ולכן אני שואלת אותך, אני שואל אותך, מה את חושבת לנכון?

(14:49) ויכול להיות שאני חושב שאת טועה, אוקיי, עדיין, אני אשאל עוד שאלה.

(14:54) ויכול להיות שאנחנו נפעל ונעשה משהו שלא יהיה טעות, אבל זה בסדר.

(14:57) קודם כל אנחנו לא פוגעים בילדים שלנו.

(15:01) לפעמים צריך להפסיד בקרב כדי לנצח במלחמה, ולנצח במלחמה זה לא נוקאוט, אל תצפו לנוקאוט, אין דבר כזה נוקאוט.

(15:08) לנצח במלחמה זה לייצר חיים טובים, זה שקט, זה שמנענו את המלחמה, זה הניצחון הכי טוב, המלחמה הכי טובה זו הזאת שלא הייתה.

(15:19) אז אנחנו כל הזמן מחפשים את השיתוף פעולה, ואומרים לצד השני, תקשיב, אני לא הולכת לריב איתך, אני לא הולך לריב איתך, לא ככה, יהיו מקומות שלא נסכים, אנחנו נשב ונמצא פתרון, ואני כל הזמן.

(15:33) כל הזמן לחפש איך אני עושה לך טוב.

(15:37) גם אני רוצה ללכת, מותר לי, אני רוצה ללכת, אני לא רוצה להיות איתך, אבל אני לא רוצה שיהיה לך רע, יש לנו ילדים, אני רוצה שיהיה לנו טוב.

(15:46) ואנחנו צריכים להחזיק את המסר המאוד מורכב הזה, שאדם נורמטיבי יכול להחזיק אותו.

(15:52) אדם שיש לו קשיים של עצמו, קשה לו להחזיק את המסר הזה שאני יכול גם וגם, אני יכול גם להיות חבר שלך.

(15:59) וגם להביא איתך ילדים, וגם להיות חלוק איתך.

(16:03) אפשר גם וגם.

(16:05) ואיך אנחנו אז עושים את זה, מחזיקים את הגם וגם?

(16:08) קודם כל אני מציע, תדמיינו את העתיד.

(16:10) תדמיינו איך הייתם רוצים שהחיים שלכם ייראו.

(16:13) אני מציע לכם לחשוב שיהיה לכם שיתוף פעולה עם ההורה השני.

(16:17) יהיה לכם הרבה יותר קל, אני אומר את זה באמת, מכל דוג הראוי שיגיד לכם את זה, הרבה יותר קל שיש תקשורת טובה ותקינה ושיתוף פעולה עם ההורה השני.

(16:26) בייפר, בכלל אין שאלה.

(16:29) מי שלא משתף פעולה, להחליף ימים, לקחת ילד שהוא חולה.

(16:34) אני מתקשר ללא מזמן מישהו ושאל אותי, בהסכם שלי כתוב, או לא, סליחה, אנחנו לא בתוך הסכם, אנחנו בתוך הליך משפטי, והאישה התקשרה עכשיו, שאמרה שאני צריך לקחת את הילדה אליי, כי זה יום שלי והיא חולה.

(16:50) מה אני עושה?

(16:51) האם אני צריך כן או לא?

(16:52) ואין פסק דין.

(16:54) ואני שואל אותו, תגיד לי, מה באמת?

(16:56) הילדה שלך חולה, ואתה מתקשר למישהו בטלפון, לקבל תשובה לזה, לך קח את הילדה שלך.

(17:01) זה אלף-בית.

(17:02) באמת אלף-בית.

(17:03) תראו איפה אנשים לוקחים מהשיח, בגלל שגרושתו זה תביעה, והעורך דין שלה אמר, מה זה משנה, הילד שלך חולה, לך קח אותו.

(17:12) תראו איך אנשים מתבלבלים.

(17:14) זה השיח המשפטי.

(17:16) אז קודם כל, תדמיינו את העתיד.

(17:18) איך הייתם רוצים שהדברים ייראו?

(17:19) תרצו שיתוף פעולה, תרצו נורמליזציה, תרצו שיהיה קשר טוב עם ההורה השני, כדי שתמיד יהיה לכם גיבוי, תמיד תדעו שאם אתם חולים, קרה משהו לילד, יש לכם עם מי לדבר.

(17:30) כשאתם רוצים להתעדכן עם הילד שלכם בסוף שבוע, מה קרה?

(17:33) שיש שם מישהו ששמח לשתף איתכם פעולה, ששולח לכם תמונות, שתוכלו לבוא לאירועים משפחתיים כמובן.

(17:41) חגים, הרבה חג, המשפחה המורחבת, חתונות, בר מצוות כמובן אבל גם לאירועים הכיתתיים, ימי ספורט, ימי הורים, מופעים חברתיים שתוכלו לבוא, שהילד שם יוכל לראות את ההורים שלו בשמחה שהם ביחד זה הייתי, קודם כל תדמיינו את המציאות הזו ואחרי שתדמיינו את המציאות הזו, תתחילו ללכת מהסוף אל ההתחלה תחשבו מה צריך לעשות כדי להגיע לשם ובפועל אתם תיתקלו בכל יום בהמון סיטואציות בהתנהלות מול ההורה השני ואתם יכולים עכשיו לבחור האם התגובה שאני חושב לעשות תקדם אותי לעבר החזון או לא אם התחושה היא שעכשיו הוא עשה לי איזה משהו אז אני רוצה לתת לו איזה אחת אני אתן לו פה איזה משהו ככה אבל אז ההורה השני בטח אם הוא עם הפרעות אישיות, הוא יגיב לכם יותר חזק.

(18:34) ואז מה?

(18:35) תגיבו יותר חזק?

(18:36) ואז זו אסקלציה, והוא תמיד יגיב יותר חזק מכם.

(18:39) ולכן אדם חכם לא נכנס למקומות שאדם צודק נכנס אליהם.

(18:43) אל תיכנסו לשם בכלל.

(18:45) אם אתם מרגישים את הזעם הזה, לכו לחדר טיפול, לכו לחבר או חברה שהם אנשי שלום, שפכו בפניהם את הבטן כדי שיצא החוצה, אבל אל תגיבו מול ההורה השני, אל תגיבו מהבטן.

(18:58) תזכרו שאתם לא חייבים להודין מחשבון, אתם לא חייבים להגיב עכשיו.

(19:02) תפעלו תמיד רגוע.

(19:03) גם תדעו לכם שברגע שהצד השני ירגיש שהוא מצליח לערער לכם את הביטחון, הוא יעשה את זה יותר.

(19:11) עלה לכם הטון בקצת, אם הוא באמת עם אדם עם הפרעות אישיות, הוא יגיב יותר.

(19:18) הוא יבין, אוה, הנה הצלחתי פה להכאיב.

(19:19) כי אתם הכאבתם לו.

(19:21) בצדק, לא בצדק, זה לא משנה.

(19:22) פתחתי מלחמה, פגעתם בי, אני רוצה להחליב לכם.

(19:26) אז אל תיתנו את הסיבה, אל תראו את המקום הפגיע, תייצרו על זה שיח ותחשבו כל זמן האם המטרה מקדשת את האמצעים או שאולי בשביל המטרה עדיף לא להשתמש באמצעים האלה.

(19:40) שאלות, הגדרת מטרות, שני הדברים.

(19:43) הדבר הבא, תמיד להגיד לו שאתם רוצים איתו שיתוף פעולה, שהוא הורה מעולה.

(19:52) וגם אם אתם לא מסכימים, תגידו את זה, מה אכפת לכם?

(19:55) תגידו שאתם, ואם אתם ממש לא יכולים, מזל.

(19:58) אל תגידו דברים סתם, אני לוקח את זה.

(20:00) אבל כמה שנים יכולים לפרגן, תפרגנו, תמצאו על מה.

(20:04) ותגידו גם את המובן מאליו, תשמע, אתה אבא, אתה אימא של הילדים שלי, אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לשתף פעולה, בשביל האם.

(20:13) ופה הייתי שואל, מה יכול לעזור לך כדי שנוכל לשתף פעולה?

(20:17) איך היית רוצה שאני אנגיש את המידע, שאני אעביר לך חומרים?

(20:20) כי נכון, מה, אנחנו עכשיו רוצים לנהל לו את היומן, כמו שהיינו בניסויים?

(20:24) מה, שוב אני צריכה להזכיר לו?

(20:25) אני יודע כמה זה מעצבן.

(20:27) לפעמים כן.

(20:28) לפעמים כן.

(20:30) כי זה שאת תארגני לו את היומן ותגידי לו מתי הוא צריך לקחת את הילדים ומתי לאסוף ומתי להביא חולצה לבנה ומתי כל דבר שצריך לארגן לבית ספר הוא ילמד שהוא צריך להסתמך עלייך, ואת שותפה שלו.

(20:42) ואם את שותפה שלי, אני פחות רוצה לריב איתך.

(20:45) אבל אם כל הממשקים שלנו הם אלימים, הם משפטיים, הם טכניים, אז אני רוצה לריב איתך.

(20:51) כי אנחנו פה, בנים שבנו, זוכרים, מי שגדל בשנות ה-80, לפני, בגן אמרו לנו תרביץ בחזרה.

(20:59) זה לא כמו היום, בוא תדבר.

(21:01) אז אמרו תרביץ.

(21:02) אז אנחנו יודעים מגיל מאוד צעיר שאם בא לי בריון אני יודע להרביץ לו בחזרה והשיח המשפטי וכשמישהי באה מולי ואני מרגיש שאני איזה גבר חזק ומישהי באה ואומרת לי לא רואה אותך, לא כלום, ושולחת לי מכתבים והשמצות אז אני מרגיש שזה כמו הבריון שתוקף אותי ואם תוקף אותי בריון אז אני אגיב לו כמו שאני מגיב לבריון באלימות בחזרה, כוח יענה בכוח הבעיה שבאמצע פה יש ילדים, אנחנו לא פה לא לבד, וזה עכשיו המודל שהם יקבלו, שכוח נהנה בכוח, שזה נורא באיום.

(21:35) לכן, כל הזמן אני אשאל מה אפשר לעשות, איך אפשר לשתף פעולה, ולהעביר כל הזמן את המסרים שאנחנו שותפים.

(21:43) לא יהיה פה ריב, אני מצטערת, לא יהיה פה ריב.

(21:46) תזכרו שבסופו של דבר יש איקס שנים שצריך לעבור.

(21:49) אני יכול להגיד שזה עד גיל שמונה עשרה.

(21:52) אבל ילדים בגירים הרבה, בוגרים הרבה לפני זה.

(21:57) וילדים בוחרים, וילדים רואים, וילדים יש להם יכולת לקבל החלטות.

(22:01) ואם הם נכנסים בין ההורים, הם עלולים להיכנס לסיטואציה של בחירה.

(22:06) כשיש נתק בין ההורים, וקושי בין ה…

(22:08) ואלימות בין ההורים, הילד, בעיקר בגילאים הקטנים, אבל לא רק, מרגיש שהוא צריך לבחור.

(22:16) וכשהוא צריך לבחור, הוא נכנס גם כן למצב הישרדותי, ואז הוא יכול לייצר ניכורי.

(22:20) שימו לב, הילד יכול לייצר ניקורורי.

(22:23) ניקורורי זה לא תמיד דבר שההורה מייצר.

(22:25) לפעמים ההורה מייצר את זה מחוסר הבנה, מחוסר כוונה.

(22:29) הוא פשוט מעביר מסרים שהוא לא שם לב לילד.

(22:31) והילד מרווין את המסר ואומר, אוקיי, אני בוחר.

(22:34) כי אני צריך, יש פה אחד צד חזק, צד חלש.

(22:37) ואני, כדי לשרוד, אני צריך להיות עם החזק.

(22:40) ואז יכול להיות שדווקא האנרגסיסט, הקשה, האדם עם הפרעות האישיות, הוא זה שמקבל את הילדים.

(22:45) כי הילדים בוחרים, הם בוחרים בחזק.

(22:48) ולכן החוכמה היא פשוט לא להיכנס לריבים האלה, לא להיכנס למחלוקות האלה, לא להיכנס לפינות האלה.

(22:53) זה לא אומר לוותר עליכם, זה לא.

(22:56) זה להיות גם וגם.

(22:57) גם לשים גבולות אישיים, אבל גם להבין שמול ההורה השני אני צריך לפעמים להיות מרצה.

(23:04) לחבק, להרים, להכין לו אוכל, לשלוח לו אוכל עם הילדים, זה מסר מהמם.

(23:11) עכשיו כן, זה מעצבן, אבל אני אגיד את האמת הפשוטה, אם זה התחתנתם, אם זה הבאתם ילדים לעולם, לא תשנו את זה בגירושין.

(23:21) זה לא שעכשיו אתם מחליטים להתגרש וזהו, אבל ההורה השני נגמר, כל העוולות שהיו, כל הקשיים נעלמו, לא.

(23:27) עכשיו אתם צריכים ללמוד להתמודד עם זה.

(23:29) ההורה השני לא ישתנה, בטח אם הוא אדם עם הפרעות אישיות, הוא לא ישתנה.

(23:34) זה הוא, זה משהו.

(23:36) הוא לא יכול להיות משהו אחר.

(23:38) הדבר היחיד שאתם צריכים לעשות זה ללמוד איך לעבוד עם זה.

(23:42) הדבר הבא שהייתי מציע לעשות זה ללכת לטיפול.

(23:45) לא זוגי, אישי.

(23:47) רצוי עם אשת טיפול שמבינה באנשים עם הפרעות אישיות, שאין לה אג’נדה, לא בעולם הגירושין.

(23:54) לכו לאנשים שעבדו עם אנשים שכאלה, שייתנו לכם טיפים וכלים איך להתמודד.

(24:00) איך להעביר מסר.

(24:02) לפעמים זה עניין של טרמינולוגיה, של מה שאתם אומרים ולא מתפרש כמו שאתם רוצים.

(24:07) זה מאוד שכיח.

(24:09) טוב שיהיה לכם עזרה של מישהו שיעזור לכם להעביר מסרים, בין אם זה הודעה קולית, שזה תמיד יותר טוב מאשר הודעה בכתב, כי אנשים לא מבינים מה הכוונה בהודעה בכתב.

(24:20) אין את הטון, אין את הנימה, זה לא מצליח לעבור.

(24:24) הודעות קוליות עדיף עם נימה רכה.

(24:26) ומבקשת ומכבדת.

(24:30) בסוף יש אנשי טיפול כשכאלה שיכולים לעזור איך אתם להעביר בקשות, איך לייצר דיאלוג כל הזמן, כי אתם צריכים לדעת ללמוד איך להתנהל עם ההורה השני בעצמכם.

(24:43) אתם הולכים להיות שם לבד, איתו הבאתם ילדים לעולם, אתם תצטרכו להתמודד איתו.

(24:47) אתם לא רוצים באמת שעורך הדין שלו ידבר עם עורכת הדין שלה וככה יסגרו ביניהם.

(24:52) איך החיים שלכם מתנהלים, זה גם בזבוז של, זה ממש בזבוז של כסף וגם האנרגיה והמשאבים והתסכול שזה גורם, זה נורא ואיום.

(25:04) אז תייצרו איתו דיאלוג, תעזרו באנשי טיפול.

(25:08) אני מפנה אתכם לשני פרקים שהעליתי בנושא, אני לא זוכר את המספרים שלהם, אבל יש את הפרק עם מנבל גביסון, נפלאה.

(25:17) שמדברת על ניקורורי, ויש לנו את הפרק עם אסתי להב, שמדברת על נקסיזם, שיש שם עוד דוגמאות.

(25:24) את הפרק הזה אני עושה שוב, למרות שיש לנו כבר פרק אחד על נקסיזם, כי יש המון בקשות, אנחנו נראות בתגובות, ממש כתבו לי שאני אעשה על זה פרק, אז אמרתי בוא נעשה את זה, ממש את ה…

(25:36) ממני אליכם, את ה…

(25:38) איך לעשות את זה.

(25:39) עכשיו כל זה, כל מה שאמרתי עד עכשיו, זה על ה…

(25:42) בשוטף, ההתנהלות בשוטפת.

(25:45) ויש את התהליך עצמו של להגיע להסכם, שהוא הצעד הכי חשוב שאתם צריכים להגיע אליו, זה פה, לחדר הגישור.

(25:53) ורצוי מגשר שיודע להתמודד עם אנשים שכאלה.

(25:58) וכשאתם מגיעים לחדר הגישור, אתם צריכים להבין שגם אם אתם פה בידיים טובות, אנחנו יודעים את עבודתנו, עדיין יש פה תהליך ארוך.

(26:09) אם הגעתם למצב שאתם נפרדים מאדם במפרעות אישיות, אז תדעו שיש פה תהליך ארוך, כי התהליך הזה, המטרה שלו היא לא רק הסכם.

(26:19) על השולחן אני אומר לכם את זה.

(26:21) המטרה שלי היא לא בכל תהליך, אבל פה זה בכלל, זה לא רק ההסכם.

(26:26) הסכם זה חתיכת נייר.

(26:27) אני רוצה להביא למצב שההורים יכולים היו לחתום על דף ריק ולשים אותו במגירה ובכלל לא מעניין אותם מה כתוב בו, כי הם פשוט יודעים לעבוד אחד עם השני.

(26:36) כי הם הצליחו להיפרד ולבנות מחדש את האורות שלהם, שהיא מנותקת מהזוגיות, זו המטרה.

(26:43) וזה תהליך שההסכם הוא חלק ממנו, חלק מהותי, כי הוא נותן את הגושפנקה, הוא טקסי, הוא מסיים את השלב, יש לו חשיבות מאוד גדולה.

(26:54) אבל מה שחשוב באמת זה איך החיים, איך עצמם ייראו, ולכן התהליך הזה מבחינתי אפשר לרווח אותו.

(27:02) להתנהל לאט לאט, אנחנו מתנסים, זוג מגיע בדרך כלל כשאנחנו כבר באותו בית ולאט לאט אנחנו מלווים את הפרידה, את הסירות מול הילדים, את השינוי, את הפרדת החשבונות ואתם בתוך התהליך הזה פה איתנו, אנחנו מחזיקים ידיים וביחד עוברים שלב שלב כשאנחנו מסתכלים לאן אנחנו רוצים להגיע כל הזמן, מה המטרות שלי ושלב שלב מתקדמים עד שנגיע לאן שאתם רוצים להגיע, אבל זה תהליך.

(27:30) ויש לי זוגות שליוויתי בתהליכים כאלה שנה ושנתיים ושלוש וגם ארבע שנים.

(27:41) יכול להיות שיש יותר.

(27:42) תהליכים שהם נכון, זה לקח הרבה זמן עד שהגיע הגט, אבל בזמן הזה החיים נמשכו, הם כבר נפרדו.

(27:51) הם יצרו מערכות יחסים חדשות, הם גידלו ילדים לתפארת, הילדים שלהם לא סבלו במלחמה.

(27:58) נכון, היה קשה, כי ההורים, אם יש אחד ההורים, הוא עם הפרעות אישיות, ולכן קשה, אין דרך להימנע מזה, זה ההורה, עם זה צריך לעבוד.

(28:07) אבל זה היה הרבה יותר קל ממה שהיה יכול להיות.

(28:10) ולכן צריך לחשוב ארוך.

(28:13) והמטרה שלנו היא לייצר נורמליזציה, להתקדם.

(28:16) כל פעם קצת, קצת עוד פארק, עוד שלב, לעבור עוד כיתה ועוד כיתה, לעבור עוד אירוע משפחתי ועוד חג ועוד החלפה וכל הדברים הקטנים האלה שיכולים בקלות להיות חיכוכים בהם, אנחנו פה מתרגלים איך אנחנו חיים טוב אחד עם השני.

(28:33) עכשיו זה לא אומר, שים לב דבר יפה בגישור, זה לא אומר שצריך המון שעות, זה אותה כמות של שעות, פשוט זה פרוס על פני יותר זמן.

(28:41) אז לא בהכרח שעושים מפגש כל שבוע, למרות שבעיקר בהתחלה זה האידיאל, לעשות פעם בשבוע מפגש כדי לשמור על הקצב, להחזיק ידיים ולא לאבד מומנטום, אבל בכל, בכל שצריך לרווח, המעבר, שיחה עם הילדים, כל שלב אפשר קצת לרווח אותו, ואז לעשות מפגש כל שבועיים, שלושה, חודש, כדי להחזיק ידיים, כדי לשמר על התהליך.

(29:05) כי החיים מתקדמים כל הזמן, וכשאתם מבינים שהמטרה היא לא ההסכם, לא הטקס, לא הפסק דין, אלא החיים עצמם, אז החיים עצמם קורים עכשיו.

(29:15) ועכשיו אנחנו מייצרים את המודל לילדים שלנו, עכשיו אנחנו בונים איך החיים שלנו ייראו.

(29:20) וכשאתם מחזיקים את זה בראש, אז גם אם עכשיו הצד השני אומר עליכם דברים נוראיים וקשים ומשמיץ ומנסה להוציא אתכם מאיזון, אתם כל עוד אתם מסתכלים על השלבים הבאים ואומרים, הנה.

(29:31) עוד קצת אנחנו מתקדמים כי תהיה פה, יהיה מעבר דירה ועוד קצת אנחנו נוכל להתחיל להתנהל בנפרד ועוד קצת ניכנס ליד השגרה ולאט לאט זה קורה, בשביל זה אנחנו כאן, לעזור לכם לייצר את זה ואז פתאום אתם מגלים אמר לי לא מזמן מישהו פתאום נהיה לי טוב אתה יודע לא שמתי לב אבל אנחנו בתוך התהליך אבל פתאום בגלל שהפרדנו נהיה לי טוב ומאוד שמחתי כי רואים את זה.

(29:58) אז מי שעושה את זה נכון, רואים את זה גם תוך כדי התהליך, פשוט רואים שכשהפרידה נעשית נכון, וכשהשיח נכון, הם לא מקצינים, והם באמת מתנהלים נכון, בשיתוף פעולה, לאט לאט, מבינים שאירוע גדול עובר על המשפחה שלנו עכשיו, אז בואו נעבור את זה לאט, ובטוב, זה מצליח.

(30:18) ואז זה נהיה טוב, וכשנהיה לי טוב, אני פחות מוצף.

(30:22) כשאני פחות מוצף אני יכול להכיל יותר את הצד השני ואם אני יכול להכיל יותר את הצד השני אז אני לא מתרגש מכל משפט שהוא אמר לי ואם אני לא מתרגש מכל מה שהוא אמר לי אז גם הוא רואה שאני כבר לא…

(30:33) שהוא כבר לא מנהל אותי ואם הוא לא מנהל אותי אז אין לו מה לתקוף אותי ועכשיו הוא רואה, יכול לראות מה הוא יכול להרוויח ממני מה הוא יכול להרוויח משיתוף פעולה בינינו איך אני יכול לעזור לו להביא פרנסה איך אני יכול…

(30:47) לעזור לו בזוגיות, אני יכול להמליץ להביא לו הורה מדהים, אני יכול להמליץ, אני יכול להגיד הרבה דברים על ההורה השני.

(30:53) כל דבר שאני יכול לעשות כדי להרים לו, יחזק אותי ואת הילדים שלי.

(30:58) לכן זה מה שאני מחפש כל הזמן.

(31:02) אז זה אנשים עם הפרעות אישיות ונרקסיסטים, ואני אגיד את זה באמת, אל תעשו אבחונים.

(31:09) אל תצאו מנקודת הנחה שה…

(31:12) ההורה השני הוא כזה.

(31:16) אז כמו שלא מאבחנים מחלה מהאינטרנט, ככה גם לא מאבחנים אישיות מהאינטרנט.

(31:21) וזה לא משנה מה המצב שלו, עם זה אתם צריכים להתמודד.

(31:26) אז אל תייצרו הקצנה.

(31:28) כל פעם שמישהו מדבר איתכם או איכם, חייבים לתקוף.

(31:32) תפתח תיק, תפתח בקשה, ולא מסביר לכם שזו המלחמה, שזו הכרזת מלחמה.

(31:38) וטוב לא יהיה בזה, וכל מי שמתאר לכם מציאות של אין מה לעשות, אם נרקסיסט אתם תצטרכו להתמודד עם זה שאין קשר ויש נתק, זה נורא, אל תסכימו על דבר כזה.

(31:50) אם אין ברירה, אין ברירה.

(31:52) אבל עד שמגיעים למצב הזה, אנחנו נעשה הכל, אבל הכל, בשבילנו ובשביל הילדים שלנו, כדי שבאמת יהיה לנו חיים טובים.

(32:02) אז אל תוותרו על זה.

(32:06) וזה היה הפרק הזה.

(32:07) אנרקסיזם, הפרעות אישיות, ובכלל, אנשים שהם קצת יוצאים מהנורמה, אבל זה ההורה השני, וזה מה שיש, עם זה אנחנו צריכים לעבוד.

(32:19) תכתבו לי, תגיבו, תשלחו עוד שאלות, תעזרו לנו לשתף ולהעביר את המסרים.

(32:26) מאוד חשוב, ותודה, תודה שהאזנתם, להתראות בפרק הבא.