(0:00) שלום, אני המגשר נדב נשרי, ואתם מאזינים לפודקאסט שלי משהו עם גישור.

(0:07) הפודקאסט הזה מחולק לשני חלקים.

(0:10) בחלק הראשון, אני עוסק בגישור גירושין, ובכל מה שאתם צריכים לדעת כדי להתגרש בטוב, בשיתוף פעולה, ולשמור עליכם ועל הילדים שלכם.

(0:22) בחלק השני, אני עוסק בכל מה שקשור לגישור.

(0:25) הפן המקצועי, הממשקים עם עולם המשפט, עם עולם הטיפול ובכלל כל מה שקורה בגישור בעולם.

(0:36) הפודקאסט הזה הוא הדרך שלי לדבר איתכם, הציבור, המאזינים שמחפשים את הדרך הנכונה להתמודד עם קונפליקטים בצורה של שיתוף פעולה ודיאלוג והימנעות.

(0:49) מהקצנה ומלחמות משפטיות.

(0:53) בכל שבוע, בכל פרק, אני והעורכים שלי זוכחים על נושא שאני חושב שיש בו ערך, ואני מאוד מקווה שאתם תיהנו מההאזנה ושתקבלו ממנה כלים מועילים.

(1:07) שתהיה האזנה נעימה, והנה מתחיל פרק חדש.

(1:11) אני עדיין זוכרת את המבט המיוסר על פניו של חבר ותיק, כשסיפר לי שאשתו עוזבת אותו.

(1:19) התלונה שלה, מתברר, הייתה שהיא מרגישה בודדה נורא, שהוא אף פעם לא שם בשבילה.

(1:27) אבל הוא לא הצליח בשום אופן להבין מה זאת אומרת.

(1:30) הוא הרגיש שהוא קורע את התחת כדי לדאוג לאשתו במשך שנים.

(1:35) בסדר, הודה, אז אולי לא הייתי שם מבחינה רגשית.

(1:38) אבל אלוהים, אני פרנסתי את האישה הזאת, עבדתי בשתי עבודות בשבילה, זה לא מראה שאהבתי אותה?

(1:46) היא הייתה צריכה לדעת שהייתי עושה הכל כדי להמשיך לפרנס אותה ולהגן עליה.

(1:51) איך היא יכולה להגיד שלא הייתי שם בשבילה?

(1:56) את הטקסט המרגש והמאוד מדויק ממה שקורה בחדר הגישור כתבה אליזבת גילברט הוא נקרא להתחתן, ונתן לי לקרוא אותו הפסיכולוג חננאל רוס, שנמצא פה איתי, שהוא חוקר מיניות, מדריך גבריות, מלמד גברים גבריות, ובכלל אדם שלקח לעצמו את המקום של להביא את הגברים למקום יותר טוב, מקום מחובר.

(2:29) אבל למה בכלל צריך לחבר את הגבר?

(2:35) מה קורה שם בעצם, חננד?

(2:38) אז תודה, קודם כל תודה, זה ממש נעים, אני שמח להיות פה.

(2:42) אני שמח שאתה כאן מאוד.

(2:46) והאמת שהמסע שלי והמטרה שלי אפילו יותר חבל, זה לא רק לחבר את הגברים לעצמם, אלא גם לחבר נשים לגברים.

(2:52) כלומר, בקטע הזה יש גם אישה שלא מבינה את הגבר, הרי הוא יוצא מהבית אל העבודה, מבחינתו, ודאי אולי במקרה הזה, כדי לתמוך בבית ולספק את מה שמצופה ממנו ומה שראוי שגבר יעשה.

(3:05) והוא לא מבין שהאישה צמאה למשהו אחר, מצד אחד.

(3:10) מצד שני, היא גם לא מבינה כמה אהבה אפשר לקרוא ולשמוע ולראות בהקרבה שלו ובהשקעה שלו.

(3:19) ואז במסע הזה אני הייתי רוצה שגם גברים הבינו יותר נשים, אבל גם שנשים הבינו את הגברים, וגם שגברים הבינו את עצמם, ואז הם יוכלו לבוא ולדבר יותר ברור, או להביע את עצמם בצורה שהיא יותר ברורה גם לנשים.

(3:34) סופר חשוב, ואז אני חושב שהצופים בנו, המאזינים שלנו, חושבים מה הקשר, מה הקשר בפודקאסט שמדבר על גישור וגירושין למקום של איפה הגבר, זה הנה, לא צלחנו, נפרדנו, אז קדימה.

(3:55) ואני אומר, רגע, רגע, אתם צריכים לדעת, אני כל פרקטיקום שאני מלמד, כל קורס גדול שאני מתעסק בו, באיך אנשים מתגרשים היום, אני מתחיל במהפכה המגדרית, אני חושב שזה הדבר הכי גדול שקורה היום ואני רוצה להגיד לך שזה באמת מאוד מרגש אותי שאתה, עם הניסיון הילדול שלך, אתה מאוד צעיר וזה נותן לי המון המון תקווה כי הדור שלך הוא כל כך מודע ויודע וזה מאוד מאוד משמח אותי כי אני חושב שאנשים כמוך לא מסבירים היום לדור שלך ולילדים שלנו את מה שלנו, הדור שלי לא הבין ולא הסביר.

(4:40) שבעצם אתה, אולי תעשה הכל, אבל התפקידים המגדריים השתנו, האישה כבר לא צריכה אותך כמפרנס, ואתה כן רוצה את הרגש, ואתה כן רוצה חיבוק, ואתה כן צריך חיבוק וחיזוק, ואתה לא רק הצייד, ואת לא רק המחנכת ודואגת לילדים, הכל כבר התערבב.

(4:59) וכשבאים להתגרש…

(5:00) אז אנשים ממש נמצאים בצומת הזה.

(5:04) כי מצד אחד אני רוצה להגשים את עצמי, לפרוח, בקריירה, להיות מודל מעולה לילדים שלי.

(5:11) מצד שני, כל דקה שאני בלי הילד עולה לי בדם.

(5:15) אני מודדת את עצמי, כי מגיל אפס אמרו להם לבנות, אתם צריכות להיות עם הילדים.

(5:20) זה ההגדרה, את נמדדת כהגדרה.

(5:22) רק הגדרה זה גם משמעות.

(5:24) זה משמעות.

(5:24) זה ערך עצמי.

(5:26) זה הכי עמוק שיש.

(5:28) מהצד השני של המתרס יושב הגבר, שהוא אמרו לו רק תפרנס, זה התפקיד שלך, אבל בשנים האחרונות הוא גם נהיה אבא, מעורב, פעיל, נוכח, הוא מחתל את הילדים, משהו שסבא לא היה עושה, אבא אולי גם לא.

(5:45) ועכשיו הוא כן, הוא מעורב, ופתאום הוא צריך להרגיש באיזשהו מקום, שמע, אני צריך…

(5:50) אני צריך לקבל רשות להיות עם הילדים שלי?

(5:53) והדיסוננס הזה, מצד שני אני גם צריך לפרנס.

(5:55) והדיסוננס הפנימי של כל אחד מהם קורע אותם.

(5:58) אני רוצה להיות עם הילדים, אני צריך להיות בקריירה.

(6:01) וכל זה גם מגיע בצומת שגם בינם יש הליכי אבלות ופרידה.

(6:06) ואיך מתמודדים עם הדבר הזה?

(6:09) אז אתה, כשיושב כאן, איך מתמודדים עם הדבר הזה?

(6:13) אוקיי, אני אשמח גם אולי לתת ניסוח דומה לאותו דבר שאתה…

(6:18) מעלה, ושאם אנחנו מדברים על המהפכה במעמד האישה או המהפכה הפמיניסטית, מה שהיא הצליחה לעשות היטב, בוודאי בישראל, ברוב המגזרים, אפשר לפלח את זה בצורה מאוד ברורה, היא מוציאה את הנשים לשוק העבודה.

(6:32) מה היא לא עושה כמהלך משלים?

(6:34) היא לא מכניסה גברים הביתה.

(6:36) לא בחקיקה, ולא ב…

(6:39) יש על זה מעט שיח, זה לא שאין שיח, יש שיח, מעט.

(6:42) ובוודאי שזה לא מתבטא ברמה החברתית המוסדית של חוקים, של הגדרות.

(6:48) ולא סתם נוצרה היום קבוצת הגברים הגדולה בישראל בפייסבוק, קוראים לה אבא פגום.

(6:53) ולא הקבוצה הכי גדולה, אבל אחת הגדולות אצל נשים זה הצודקת.

(6:57) הם בעצם, הם הצמד.

(6:59) שיש לך צודקת, שהיא יודעת הכול.

(7:01) והוא פגום כי אחרי הלידה הוא לא היה בבית, הוא לא למד להיות עם הילד, ואז כל פעם שלד בכה, היא חמלה עליו ואמרה, הוא לא יודע מה הוא עושה, הילד נבכה עוד 20 דקות, חבל, אני אעזור לו, אני אקח אותו אליי.

(7:12) היא לא עושה את זה ממניעים רעים, אבל כשאנחנו לא נותנים למישהו להתמודד, אנחנו מוותרים לו, וקצת מוותרים עליו, ועל היכולת שלו להתפתח וללמוד איך להרגיע ילד בוכה.

(7:24) ואז הוא נשאר באמת פגום, וחוויה שהוא פגום, והיא אומרת, מה, יש לי פה משרת, יש לי פה עוד ילד.

(7:30) ומה שהכי נפגע זה הקשר, כי היא בודדה, והוא בודד, ואם טוב לו בעבודה, טבעי שהוא ילך לשם, שם מעריכים אותי.

(7:37) שם אני בעל ערך, ופה אני רוצה, אבל אין לי כל כך הבנה.

(7:44) זה נכון מה שאומרים, שתקופת ההיקשרות לילד היא לא בבטן, היא אחרי הלידה, בחופשת הלידה, ששם נוצר הקשר בין ההורה והילד, ולכן בגלל שהאבא לא בחופשת הלידה, אז הוא פחות לומד להכיר את התינוק ופוחד להכיר את הצרכים שלו, ואז…

(8:03) גם כשהוא נמצא עם הילד, הוא חוזר בערב מהעבודה, הוא לא יודע, כי הוא לא היה שם כל היום, האימא למדה את הילד, היא איתו כל היום, היא יודעת בחוש, ישר היא מרגישה.

(8:13) זהו, שזה לא חוש, זה פשוט עבודה סיזיפית מאוד.

(8:16) מבחינת ההיקשרות, אין ספק שגם האימא מתחילה בתקשורת הפנימית שלה ובתחושות להתחבר אל הילד כבר כשהוא בבטן.

(8:24) ואצל האבא זה לא בגוף שלו, וזה יוצר הרבה הבדלים.

(8:27) כאילו, הביולוגיה יוצרת גם חוויה פסיכולוגית שהיא שונה.

(8:31) ואז מבחינתי זה לא או-או, ואז כשהחוק אומר לו, אתה, יש לך, אם אתה רוצה אולי חמישה ימים, חלק מחלה, חלק זה, גם זה חדש.

(8:40) מישהי שמתפלאת איתי בבית כנסת, היא דחפה את החוק הזה, ורחל עזריה, היא הובילה את זה, אבל גם אז יש להם אולי חמישה ימים, ואחרי זה, גם אם אתה מאוד רוצה, אלא אם כן, באמת, יש אנשים, ואני מאוד מברך על זה, יש חברות, דווקא החברות העשירות, הן מאפשרות ל…

(8:57) לעבוד גם לקבל חופשת לידה, זה מדהים.

(9:00) מדברים על איזה חצי שנה, אני חושב, או חמישה חודשים.

(9:02) זה כבר בהרבה, זה עניין שנכנס למדינות בהרבה מאוד מדינות מערביות, בישראל לא.

(9:08) ובישראל בלשון החוק, גם בלשון וגם בדיונים של המליאות בחקיקה, מי שרוצה, יש לי מאמרים שאני יכול לשלוח, שמתייחסים לזה, אקדמיים, המטרה היא לאפשר לאישה לחזור לשוק העבודה, זאת המטרה.

(9:22) אין עניין בכלל בזה שהגבר ייכנס, זה פשוט לא כל כך מעניין את החוק.

(9:29) ואז בעצם קרה משהו, אתה יודע שזה מעניין, כי הכנסת שאמורה להיות לנבחרי הציבור, והציבור בישראל רוצה גברים מעורבים, רוצים נוכחות של אבא, זה אני בטוח בזה, נכון?

(9:40) תגן אותי, אבל אני לא שומע…

(9:41) זה מה שאני רואה סביבי גם.

(9:42) כן, אנחנו לא רואים אנשים שאומרים, לא, לא, שאבא לא יהיה מעורב, אנחנו אומרים שהוא צריך להיות…

(9:46) יותר מעורב, אולי הוא לא מספיק מעורב, אולי יותר מדי, אבל הוא צריך להיות מעורב, אף אחד לא אומר שבכלל לא.

(9:53) שזה בעצם אומר שהכנסת הולכת אחרי, נבחרי הציבור הולכים אחרי הציבור, שזה שונה אגב מהסיפור שקרה בעולם הגירושין בבע”מ 919, זה הפסק דין המפורסם של בית המשפט העליון, שקבע שבזמני שהייה שווים, וכשההכנסה של ההורים שווה, זה תמיד שוכחים את החלק הזה, כשההכנסה שווה, אף אחד לא ישלם לאף אחד מזונות, פשוט יתחלקו חצי חצי בהוצאות הילדים.

(10:18) ובאקט הזה שבית המשפט העליון אמר, היה שם איזו אמירה מאוד ערכית, שבאה מהשטח, כי בשטח אנשים הגיעו ואמרו, רגע, אם שנינו מרוויחים אותו דבר, ואבא, רק אבא ישלם לאימא, הוא לא סוגר את החודש, הילדים חצי מהשבוע בבית, אני, וחצי מהשבוע בבית, לא רוצה להגיד עשיר, זה לא עושה הדברים האלה, אבל יותר שבע.

(10:40) נקרא לזה ככה, הפערים באמת לא היו כאלה, אני אומר בזהירות, אף אחד לא הרוויח מזה, זה לא יצר חיים טובים, זה פשוט נותר שם והיו מלחמות גדולות על זה, ובית המשפט בא ועשה סדר עם אמירה שהיא ערכית.

(10:54) אז זה מדהים לראות שהציבור מלמטה מדבר, הכנסת הולכת מאחורה, כמו הרבה דברים אחרים, אבל זה בנושא אחר, ומה אתה עושה?

(11:03) איך, תספר לי קצת על העשייה שלך ועל הפעילות שלך ומה אתה פוגש בשטח.

(11:08) מהגברים האלה שמבולבלים, ועכשיו עוד אישה רוצה להתגרש.

(11:14) למה?

(11:15) מה אני עושה עם כל זה?

(11:16) מה קורה איתם?

(11:17) שאז אתה באמת לוקח לנקודת קצה מאוד מאוד מאוד חריפה, אבל בחברה יש לנו עוד הרבה אנשים שהם במצבים שהם לא כאלה בקצוות.

(11:25) ועם השאלה מה אני עושה, אני ביום יום, אני נשוי לסמדר, יש לנו שלושה ילדים, והיא רופאה מתמחה, אז אני עם הילדים רוב הזמן.

(11:33) שלושה.

(11:34) בני כמה הם?

(11:35) שמונה, עולה לד’, עולה לאלף ובין שנתיים.

(11:40) וואו, הספקת.

(11:43) אז אני גם איתם ואני פסיכולוג קליני מומחה ומטפל זוגי.

(11:49) הרגישה שאני עובד איתה זה טיפול זוגי ממוקד רגש, אני עובד איתה, אני מלמד אותה ובעצם אני עוסק המון בקשרים, בקשרים בין אנשים.

(11:58) וזה שכשאני ניגש לעיסוק בגבריות, ומה זה גבריות, ואיך היא משפיעה עלינו, אני לא עסוק רק בגברים.

(12:04) אם שאלת למה לדבר על גברים, הגבר היה גם חלק מהנישואין.

(12:08) אם הוא חלק מהנישואין, הוא כנראה גם חלק מהגירושין, ולא רק כגורם מממן.

(12:12) הוא חלק מהסיפור.

(12:14) וגברים חיים עם נשים, ואפילו אם נדבר, תדבר על זוג לסבי, גם להן יש הרבה גברים בחיים, בין אם יהיו להן ילדים.

(12:22) בין אם יש להם אחים, אבא, בן דוד, חבר, כאילו נשים וגברים חיים ביחד.

(12:29) ואם אנחנו נבין אחד את השני טוב יותר, אז החיים, נוכל לקבל החלטות מושכלות יותר, גם אם לא תמיד נהיה נחמדים אחד לשני, כי ככה זה בני אדם.

(12:40) ואז כשאנחנו, אם אנחנו שואלים על גירושין, גירושין מביאים גברים ל…

(12:46) לא רק גברים.

(12:46) כל מי שמגיע למצב משברי מאוד קשה וקיצוני.

(12:50) אנחנו עכשיו במדינה שכבר נמצאת במשבר, משבר זה דבר מאוד אינטנסיבי, ואז הרבה מהמאפיינים שלנו, או שהם באים לידי ביטוי בעוצמה, למשל במלחמה, מלחמה מאוד מתקפת ומעצימה דווקא את המרכיבים של הגבריות, כי גם הגבר יכול לספק תוצאות והגנה, בטח אם הוא הולך למילואים או משהו כזה.

(13:12) ממלא תפקיד המגן, הוא יכול להיות העוגן הרגשי של הבית, כאילו להגיד אנחנו בתקופה קשה, אבל או שנעבור את זה ואני אוביל, ויהיה בסדר, כאילו אתם בידיים טובות.

(13:23) זה שאתם בידיים טובות לא אומר שבטוח הכל יהיה טוב, לא, לא הכל בשליטתנו, אבל אני לא מאבד שליטה, אנחנו לא חסרי אונים.

(13:32) ואז, ואני שומר על עצמאות, שאלה ארבעת הערוצים המרכזיים שמעלים את הגבר, נקרא לזה כאילו הגבר מטר, אם יש לנו מפה של…

(13:40) מה הופך לגבר לראוי יותר, אז אלה הדברים שמעלים את הגבר.

(13:45) אז נגיד מלחמה זה מקרה קצה אחד.

(13:47) גירושים…

(13:48) דווקא במלחמה עכשיו, זה…

(13:51) הפרק הקודם שלנו היה על המילואימניקים.

(13:53) עכשיו מאוד שכיח שהגבר חוזר מהמלחמה ומגלה שגירושים…

(13:59) וזה קשה מאוד בסוגיות.

(14:00) ראש האישה חוזרת גם כן, והגבר חוזר מהמילואים ואומר לה…

(14:04) שמעתי אתמול משפט, הרגשתי שאני הולך למות, וברגע שהרגשתי את זה, אמרתי, אלה לא החיים שאני רוצה לחיות, החלטתי להתגרש.

(14:14) זאת אומרת, השיח הזה ממש, הצומת הזה, שהוא המלחמה הביאה אותנו אליו, ממש מעורר את האנשים לשאול המון המון שאלות.

(14:22) המקום שלי, איפה אני, מי אני, מי אתה, איפה אני בתוך כל הסיפור הזה?

(14:28) קצת מרגיש לי שכל הסיפור העולהודי הזה עכשיו מתנפץ.

(14:32) עכשיו זה ממש מתנפץ, כל הדימויים האלה.

(14:35) שמה הדימוי העולהודי אומר?

(14:38) בוא נתחיל בסינדרלה, בוא נדבר על היפיפייה, כל הנסיכות.

(14:43) וזה אתמול משהו שנוגה אמרה לי אתמול אשתי, והיא שגם עובדת איתי, מגשרת נפלאה.

(14:50) אמרה לי, אתה יודע, בכל הסרטים האלה של פעם…

(14:53) האישה היא צריכה להיות, יש לה המון סוגים של נסיכות, יותר שהיא טומבו, יותר הנסיכה, החברותית, היפה, האצילית, החברותית, האוהבת בעלי החיים, כל אחת יש לה את האפיון שלה, שכל המטרה שלה בסופו של דבר זה להתחתן עם הנסיך.

(15:08) מה הנסיך?

(15:10) כלום, יש לו כסף, הוא יפה תואר, זהו, אין לו אישיות, אין לו…

(15:16) נולד למשפחה הנכונה.

(15:17) הוא נולד למשפחה נכונה שזה בכלל לא תלוי בו, זה פשוט המזל שהיה.

(15:22) וזהו.

(15:23) עכשיו, לא חשבתי על זה, עד אתמול בערב שימע לי את זה, אבל אנחנו באמת גדלנו עם הסרטים האלה, ואני לא הייתי לא יפה ולא עם בלורית ולא עם תואר, ולא ייחוס ולא כלום.

(15:38) אז אומנם לא התחברתי לדמויות האלה, אבל גם הבנתי גם למה יש לך בכלל להתחבר, זה פלקט.

(15:42) הגברים שם הם הברבי, הם הכן, הם באמת חסרי כלום, וזה המודלים שאנחנו גדלנו איתם, וזה לא עבד.

(15:51) כבר הרבה מאוד שנים בחדר הגישור אני רואה שזה לא עובד, אני רואה שהבעיה לנישואין, הבעיה לגירושין, צוחקים, זה הנישואין, זה לא באמת הנישואין, זה ההתאהבות.

(16:02) זה המקום הזה שאנשים התחברו רק על בסיס רגש, ורגש בא והולך, זה הכימיה, ואחרי שנתיים שלוש שהרגש הזה יורד.

(16:09) זה נגמר, אבל פתאום יש שם ילד.

(16:12) ורגע, עכשיו מה אנחנו עושים?

(16:13) ואז זה לא יכול להיגמר.

(16:14) ואז זה לא יכול להיגמר, ולא בהכרח אני עם האדם הנכון.

(16:17) אנחנו מבינים שכל הסיפור היה, איך הם התחתנו, איך התחתנתם?

(16:21) יש פה זוגות שבאים, איך בכלל יכולתם לחשוב?

(16:25) שזאת שאלה חשובה, ואני מאמין שאתה פותח את זה עם כל זוג.

(16:29) כלומר, מה הביאו לך?

(16:30) אתה יודע מה, זו מתנה שאתה פה, אני לא פותח את זה איתם, כי אני לא רוצה לדבר על העבר, אני רוצה לדבר על העתיד.

(16:34) על העתיד.

(16:34) אתה תדבר איתם על העבר.

(16:36) חסר לי הפאזל, כי אני מגיע.

(16:39) מה אתם עושים?

(16:40) למה אתם בכלל ביחד?

(16:42) כי אז אנחנו רוצים להזכיר את המבט הזה שכל אחד מסתכל על בת הזוג ובן הזוג באיזה גם עין טובה.

(16:49) כי בהתחלה, גם אם הם טעו לצורך העניין, יהיה הכי כאילו נלך על הקצה, טעו, לא, באמת, כל המשפחה תפסה את הראש, אמרה, יואו, איזה רעיון גרוע, אבל הם חשבו שזה רעיון טוב.

(16:59) אנחנו רוצים לתת להם את המשאב הזה של הכוחות, שלבוא ולומר, רגע, זה שבצד השני הוא לא מפלצת.

(17:06) לא מפלצת, אני לא כזה מפלצת שאני בחרתי לעצמי את החיים האלה, לעצמי, ואז זה יכול לבוא ולרכך.

(17:15) או שאולי זה כן, אבל זה גם שלי.

(17:17) יש פה השלכה, שאילו בזה, מה זה אומר עליי?

(17:20) זה שאלה קשה.

(17:21) כן, שהיא קשה, ולפעמים כואבת, ואני חייב להגיד שהסרטים מהבחינה הזאת, חבר אמר לי פעם, כל סרט שאתה צופה, תשאל את עצמך, חוץ מזה שהוא יפה והיא יפה, למה הם ביחד?

(17:32) וברוב גדול של הסרטים זה לא ברור.

(17:34) ואני לעצמי לספורט, אחרי כל איזה קומדיה רומנטית או משהו כזה, אני שואל את עצמי, אוקיי, הם התחתנו, נכון?

(17:39) תמיד בסוף הם מתחתנים?

(17:41) ואיך הם יהיו עוד שנתיים?

(17:42) יש לזה סיכוי בכלל?

(17:44) בכלל לא רואים את זה, הרי כל הסרטים האלה, הם לא רואים, התחתנתם, התאהבתם, עשיתם ילדים, זהו, לא, לא.

(17:50) זה כל כך אחר.

(17:52) הרי הילד היום, שהילדה שלך בכיתה…

(17:55) ואולי לכיתה ד’, אני שהיא הייתה בת 12, בת 13 עוד רגע, זה לא מה שדמיינתי, זה מדהים, אבל זה אחר, זה לא ההורות שחשבתי.

(18:06) פשוט המודלים האלה הם לא מוצלחים, לא מוצלחים, מה שצופים בסדרים, בסדרות, בנטפליקס, לא.

(18:14) זה נורא, זה ממש…

(18:15) הם אמורים, סדרות שאמורות לוודא, אמורות להיות התרחשות.

(18:19) מי יהיה לנו המודל הבאי?

(18:21) מי יהיה לנו המודל הזה של איך אנחנו צריכים?

(18:24) וזה, אתה יודע, שאני, השאלה הזאתי, שואל את עצמי המון, באופן אישי.

(18:29) איזה מודל אני לבנות שלי?

(18:31) איזה אבא אני הולך להיות?

(18:33) ואני רואה פה את הגברים שנתמודדים עם השאלה הזאת גם כן, וגם נשים שמתמודדות עם השאלה, כי אבא שלי היה ככה, והנערות שלי עוד ביחד, או נשים שגם אבא התגרש גם כן מאמא.

(18:44) בכלל, המון המון דילמות של איזה מודל אני הולך להיות, ואיך אנחנו, כי אין לי מודל.

(18:49) לנו הגברים, לא דיברו איתנו, לא נתנו לנו דוגמה, רק ראינו טלוויזיה, ופורנו, ומה אנחנו בכלל יודעים?

(18:59) איך עושים, מה עושים עם זה?

(19:01) אז אני חושב שזאת שאלה מאוד מאוד חשובה, וגם כשאנחנו ניגשים אליה, אולי אני אסבך עוד קצת לפני שננסה גם להתיר את התסבוכת, אבל…

(19:09) בעצם אנחנו, כשאני גדל בבית, ובואו נגיד אבא לא נמצא, ואבא לא יודע מה לעשות עם הרגשות ומה לעשות עם הילדים, אני מקבל מודל.

(19:16) זה המודל שלי.

(19:19) תמיד יש משהו שאני רואה אותו כמובן מאליו.

(19:22) לצורך העניין, אם אני אגדל בבית ששני ההורים אלכוהוליסטים, אז המובן מאליו זה להיות אלכוהוליסט.

(19:28) יש מודל חיובי שאומר לי, אם אתה לא יודע מה לעשות, זה מה שאתה עושה.

(19:33) אם…

(19:33) ראיתי הורים מאבדים שליטה ומרביצים, אז נטמע בי התקשרות ודברים כאלה, המודל שאני מפנים זה מודל של מה קורה בחוסר שליטה, מכות.

(19:47) זה מה שקורה.

(19:48) ואז אני צריך, זה עוד יותר קשה, זה לייצר מודל ולחתור אליו.

(19:53) אני צריך לחתור למשהו שונה, ולשאול את עצמי איך אני רוצה להיות, ומה שעוזר לזה זה דווקא…

(19:59) להבין ולהכיר איפה אנחנו נמצאים, איפה גדלתי ולאן אני רוצה ללכת.

(20:04) גם לראות מה היה טוב ומה זה כן נתן, כי בסוף מכות גם נותנות שליטה, זה גם חלק ממה שקשה עם עבודה עם התקפי זעם ודברים כאלה, זה שלפעמים זה משיג תוצאות.

(20:16) ואז אנחנו פשוט…

(20:17) זה משהו שעובד.

(20:18) כן, או אם תיקח למישהו, נגיד, שמעתי פעם על אישה שהיא באה ממדינה שבה הרביצו לילדים, והיא באה לישראל.

(20:26) ואמרו לה, מה את עושה?

(20:30) אז היא אמרה, אוקיי, אני מבינה שלא מרביצים, אבל אני לא יודעת מה אני עושה, אני כל כך חסרת אונים, אני הולכת מהבית.

(20:34) חזרה אחרי שלושה ימים.

(20:37) כאילו, להשאיר אנשים הם בעמדה של חוסר אונים, זאת גם בעיה.

(20:41) רק להגיד לאנשים מה לא טוב, זאת גם בעיה.

(20:44) והרבה פעמים זה באמת נורא קשה לבוא ולשאול את עצמי, אוקיי, אז איזה אבא אני כן רוצה להיות?

(20:49) מה לא אני יודע להגיד, נגיד.

(20:52) אבל מה כן זה מסוגל.

(20:52) מאוד מאוד חשוב, אתה יודע, בחדר הגישור, אני רוצה להגיד על זה, כי הם המון עסוקים, המון בשלב הפרידה, וזה בשלב האבלות, בכעס והמשא ומתן שמתבלבלים ביניהם, אנחנו עסוקים בלהגיד מה הצד השני לא.

(21:06) אבל כתוצאה מזה קורה שני דברים.

(21:07) אחד, כמו שאתה אומר, הוא לא יודע מה כן, הוא רק עסוק בלהגן על הנרטיב שלו, שהוא בכלל מהילדות שלו והמודלים שלו, והוא לא יודע להגיד משהו אחר, אז הוא חייב להגן.

(21:16) זה הזהות הפנימית שלו, שאי אפשר לפגוע בזה, זה לא יעזור לפגוע לבן אדם במי הוא.

(21:22) מהצד השני, קורה דבר איום ונורא, שבינתיים זה המודל שאתם מראים לילדים שלכם.

(21:29) ואז יושבים לי פה הורים, והמטרה היא טובת הילד, אבל כשההורים נאבקים אחד בשני, והילד רואה ומרגיש את זה, זה המודל שהוא מקבל עכשיו.

(21:42) ועד גיל 6-7, זה הגילאים שהמוח בעצמי באישות התקבט.

(21:47) זה נורא משמעותי, אני מאמין גם על זה.

(21:50) ואז בעצם יושבים הורים, אני מדבר במצבי הקיצון, אני חושב שרוב ההורים באמת מבינים את זה, זה היופי בחדר שלנו, ובשותפות חדשה, בגישורים שלנו.

(22:00) שכל מי שנמצא פה ומי שצופה, אנשים שנמצאים במקום מאוד טוב, צריך…

(22:04) לא, הם רוצים את מקום טוב.

(22:05) כן, הם רוצים להיות במקום טוב.

(22:06) הם רוצים, אבל הם מודעים לזה שההורי השני…

(22:08) כל הכבוד להם שהם מגיעים פה לגישור, זה כבר דבר שהוא ראוי להערכה והם מוכנים לשאת את ההתמודדות הקשה הזאת והקשוחה הזאת בדיוק בגלל שהם רוצים להביא למקום יותר טוב וזה יכול.

(22:22) נכון, זה קורה, ברגע שיש לי את הגישה הזו, שאנחנו מבינים שההורה הוא שותף ויש לנו תהליך לעבור ביחד שבסופו אנחנו נעלים את הזוגיות.

(22:33) היא תמות הזוגיות, או אלה מכן נעשה שלום בית, אבל תישאר ההורות שלנו.

(22:38) זהו, באמת, אני חושב שזה אומר נקודה ממש חשובה, שבהסתכלות של טיפול משפחתי, איך שמנתחים משפחות, זה אומר שיש שתי מערכות בזוגיות.

(22:49) אחת זה התת-מערכת הרומנטית, והשנייה זה התת-מערכת ההורית, שזה אותם אנשים חברים בה, זה לא הורים וילדים ודברים כאלה.

(22:58) אז הן גם יכולות להרוג אחת את השנייה, וגם מה שקורה בגירושין זה שהזוגיות הרומנטית מסתיימת, אבל ההורות לא.

(23:08) נכון.

(23:08) היא לא.

(23:09) ולכן, גם אם אנחנו כל כך רוצים להילחם ולפגוע חזרה על זה שבאמת פגעו בנו כל כך קשה, אנחנו עושים את זה עם מישהו ועם מישהי שאנחנו נמשיך לחיות איתם ברמת תקשורת ועם הורות משותפת.

(23:22) ואז אנחנו צריכים גם לשמור על עצמנו ולא לצאת למלחמת חורמה עם מישהו שנשאר פה, ולילד יהיה בר מצווה, ולילדה תהיה בת מצווה, ויהיו דברים.

(23:34) וזה משהו שקשה גם הרבה פעמים להתחבר אליו ולזכור את זה, ברגע שיש לנו ילדים משותפים, אז ההורות ממשיכה, והיא לא מסתיימת בגיל 18 עם המזונות, זה לא מסתיים שם.

(23:47) פה אני הרבה יותר מעריך בנקודה הזו את אלה שמרגישים את רגשות הזעם ומחליטים לבוא.

(23:56) כי מי שאין לו ומי שיודע לנהל את זה ומי שמבין את הסיטואציה, לא שלא קשה לו, קשה לו מאוד, אבל הוא אומר אין מה לעשות, אין לי מה להתעצבן, זה ההורה השני, איתו אני צריך להסתדר, באמת, הוא אחד, ההורה שמרגיש.

(24:11) את הזעם והתסכול וכל תחושת ההישרדות, הוא נמצא במקום כל כך נמוך, שכדי שהוא יעלה למעלה, למקום שבו הוא אומר, אני רוצה לייצר שותפות עם ההורה השני, זה זוויה דלרוזה.

(24:28) זה מאבק מאוד מאוד קשה, ולכן אלה, זו זכות לראות הורים במקום הזה.

(24:35) אבל בתוך המקום הזה, תשמע, זה מבלבל.

(24:38) זה פשוט מבלבל.

(24:41) עשיתי הכל בסדר, פרנסתי, הבאתי, הייתי אבא מעורב, אני שם בעלידה.

(24:48) מה רוצים ממנו?

(24:48) מה רוצים?

(24:49) למה אני צריך להגן על הזכות שלי?

(24:52) למה זה 6-8 ולא 7-7?

(24:53) למה עדיין נשים יש רותות שיהיה יותר זמן עם אמא?

(24:57) והרבה גברים מסכימים עם זה.

(24:58) מושלמים עם הכל בסדר, מה שנכון לכם.

(25:00) אבל יש הרבה שבכלל, למה את רוצה שאני אתחייב לתת לילד כסף כשהוא מבוגר?

(25:10) למה?

(25:10) זה היה שאלה חינוכית.

(25:12) למה את רוצה לוודא שאני משכיב את הילדים לישון?

(25:18) זאת אומרת, המון ניואנסים קטנים שהרבה פעמים אני רואה פה גברים, וזה על סקאלה.

(25:26) יש כאלה שזה מרתיח אותם, מה זאת אומרת, אנחנו ביחד שותפים, אני איתך כל הזמן, אני לא נותן לך הנחיות שכאלה, אני אחנך בימים שלי כמו שאני רואה לנכון, אתי כמו שאת רואה לנכון, אנחנו סומכים אחד על השני וזהו, וזה מקפיץ אותם לחלוטין, ויש כאלה שיכולים לעשות רשימה של מתי לאכול, איך לאכול, כמה לאכול, מתי ללכת לישון, כמה זמן מסכים, ממש רשימה של כללים שהאימא…

(25:51) רושמת לאבא והוא מקבל את זה.

(25:54) זאת אומרת, ממש רואים פה את התפיסה הגברית על כל הסקאלה.

(25:58) זה יפה בחדר הזה, שבאמת רואים את זה.

(26:01) אני עצרתי את עצמי עליהם, כן, לי אין דעה.

(26:04) אני, מה נכון לכם?

(26:06) איך אתה פוגש את הגברים היום בצומת הזה של גירושין?

(26:11) אז אני חושב שקודם כל, משהו שאתה מראה מאוד יפה, וזה א’, שיש כל כך הרבה גיוון.

(26:16) כאילו, המציאות שאנחנו מדברים על אנשים ספציפיים, הגיוון הוא מדהים.

(26:20) ואז אם אני בא עם הנחות של ככה זה גבר וככה זה אבא וככה זה זה, אז אני לא אצליח לראות את הבן אדם שיושב מולי.

(26:27) אנחנו כן יכולים לדבר על חברה.

(26:29) כשאני מדבר על חברה שהיא מורכבת מאלף אנשים, אז אני יכול, ההכללות יהיה בהן דיוק, כי בכל ציבור יש איזו התפלגות, ואם אנחנו מדברים על ה-60% שבאמצע, אני יכול לנבא אותם בצורה די מדויקת, ככה המדע עובד.

(26:41) אני מבין, אז יש את ה-60%, זה הרוב.

(26:44) בוא נתמקד בהם, איך ה-60% האלה, איך הרוב הגדול של הגברים בעצם מתמודד עם הגירושין, עם השאלות האלה שאתה, או מה צפוי, איך הגבר צפוי להתמודד איתם, אולי שאלה יותר נכונה.

(26:59) אחלה, שבעצם הגירושין הם מביאים איתם גם שינוי, נגיד, איפה גרים ומה קורה, גם שינוי כלכלי בדרך כלל, וגם איזשהו שבר בזהות שהוא משתנה, הרי…

(27:10) אני הכרתי את עצמי, נכון, בישראל רוב הגירושים הם אחרי יותר מעשר שנים, בעשר שנים האחרונות הכרתי את החיים שלי עם מישהי, עכשיו זה משתנה.

(27:20) ואני…

(27:20) זה רוב החיים הבוגרים שלי בעצם, מגיל 25, 30, עד גיל 40, זה השנים המעצבות.

(27:26) אני בניתי את עצמי עד אז להיות אדם זוגי, היה לי איזה דמיונות, היו לי מחשבות, הייתי בדייטים, נכנסתי לתוך הזוגיות, זאת אומרת, כל הזמן הייתי…

(27:35) הייתי בזוגיות או שהייתי בסמי-זוגיות?

(27:37) חיפשתי את הדבר הזה, ואז היא נגמרה, ופתאום, רגע.

(27:41) אז מה קורה?

(27:41) נכון, מה שאני פרנסתי, מי פרנסתי?

(27:43) את עצמי?

(27:44) לפעמים כן, אבל הרבה פעמים פרנסתי בדיוק את אשתי ואת הילדות שלי.

(27:48) על מי הגנתי?

(27:49) להגן על עצמי זה משהו שהוא מאוד לא מתאים לגבריות ולגברים.

(27:55) איך זה למשל משפיע?

(27:56) גברים הרבה פחות טובים בללכת לקבל טיפול, גם גופני.

(27:59) גם רגשי, וזה מאוד דבר שמשפיע על תוחלת החיים שלהם, ויש לזה המון המון המון נתונים ומחקר, שגברים דואגים לעצמם פחות טוב.

(28:08) הם לא רגילים לזה.

(28:09) עדיף, אני אחזיק את זה, אני חזק, אני אחזיק.

(28:12) כן, ולמען מי?

(28:13) למענך, למען הילדים, למען אחרים.

(28:16) וזה חלק מהתפקיד של המספק והמגן, ויש בזה, כל דבר יש מחירים.

(28:21) פשוט זה גם דבר שראוי להעריך אותו, של איזה יופי שיש לנו את מי שמוכנים.

(28:25) למסור את נפשם למעננו.

(28:27) הוא הולך לעבודה שהוא לא ממש אוהב, בשביל מה?

(28:30) בשביל לתת לכם את העוגן הכלכלי הזה ומה שזה נותן, ואז זה מתבלגן לו לגמרי.

(28:37) עכשיו…

(28:38) זה חתיכת מכה.

(28:39) אתה ויתרת על עצמך, היו לך חלומות, רצית להיות כבאי, רצית להיות רופא, אבל לא, הלכת לעבוד בעבודה שלא אהבת.

(28:48) כי הקרבת למען משהו שהוא שווה לך.

(28:50) זאת אומרת, לא בהכרח הגבר מתלונן, אבל לפעמים אנחנו מקרבים קורבנות שהם שווים.

(28:56) למה אני עושה את זה?

(28:57) בשבילה הם, בשבילה.

(28:59) יש את השיר של מאיר אריאל, וישומי פחם בצבע.

(29:06) וישומי פחם זה שם האלבום, ויש ביצוע של שאנן סטריט לזה, שמדבר שם על הגבר שהלך למפעל, והמכונה שעושה קלאק.

(29:14) והוא כל הזמן, הוא נותן את כל החיים שלו והוא מתאר מהילדות עד הבגרות עד שהוא יוצא לפנסיה שהוא כל הזמן היה היום אחרונה שעושה קלאק.

(29:23) ונו, עלה לי מה שאמרת, הדימוי על הגבר הזה שהלך ועבד במפעל ועשה את העבודה ולא אהב אותה אבל הביא פרנסה ואז היא אומרת לו ולרוב וברוב הגירושין הנשים הן אלה שיוזמות.

(29:36) הוא אמר לו די!

(29:38) וזה שובר, וזה לא שאסור לה ללכת, מותר לה ללכת, אף אחד לא צריך להחזיק אף אחד בכוח, זה בסדר גמור.

(29:48) אבל רגע נבין את הסיטואציה הזו, אולי באמת יהיה יותר קל גם לה, להבין רגע, איך אני מתנהלת איתו במקום הזה של, זה מה שזה הולך לקרות, וכן, זה יהיה קשה, זה יעבור, נפתור את זה.

(29:59) בסוף, בשביל זה אנחנו כאן, נעשה את זה נכון, נצמח מתוך הדבר הזה.

(30:03) אבל אם אולי נבין איך להבין אולי מה עובר על הגבר לפני, ומתוך זה איך לרתום אותו, איך לראות את הטוב, לתת גם הכרה בסבל שלו, אולי אז באמת גם לך יהיה הרבה יותר קל.

(30:18) אז אני שואל, מה צריך הגבר, או מה שצריכה האישה, אולי נצא גם וגם, שאנחנו נראים פה באמת על…

(30:28) במרכז, לא נלך לקיצוניים.

(30:31) מה צפוי לו?

(30:32) מה הוא יכול לעשות?

(30:33) מה היא צריכה לעשות?

(30:35) איך המנגנונים שלו יכולים להתמודד עם כזה שינוי כל כך גדול בתא המשפחתי שלו שמגיע?

(30:41) אז אני חושב שקודם כל הוא יחווה לא מעט חוסר אונים.

(30:44) שינויים מביאים חוויה של חוסר שליטה מציאותית.

(30:47) בוא נכיר בזה.

(30:49) כן, וזה משהו שהוא קשה.

(30:51) גבר שהוא חסר אונים זה דבר שהוא שולל גבריות, גם בעיני עצמו, אבל גם בעיני הסביבה.

(30:57) כלומר, יצא למשל ממש לפני שנתיים ספר על גברים שהאישה יזמה את הגירושין, ולראות איך החברה מגיבה אליהם ומה עובר עליהם.

(31:06) קוראים לזה גברים עם לב שבור.

(31:09) ומה שהיא כותבת עליו, זה כותבת דווקא עם הרבה חמלה, היא באה ואומרת, אנחנו כחברה, מגיבים עם פחות סבלנות לגברים שנשבר להם הלב והם מרוסקים, כי אנחנו באים ואומרים, יאללה, צא, יש עוד דגים ביער, תזיז את עצמך.

(31:26) ויש לה משפט שהיא אומרת, אישה שהיא נשארת שבורה, אז היא אולי פתטית, אבל היא עדיין אישה בעינינו.

(31:31) גבר שהוא שבור, אז הוא גם פתטי, והוא גם לא גבר.

(31:36) אנחנו, כאילו, אנחנו רוצים בטובתו שהוא יחזור לתפקוד.

(31:40) זה יכול לקרות גם עם ילדים.

(31:41) רוצים שתחזרו לתפקוד, אבל מה שקורה זה שאנחנו נוטשים אתכם, אומרים לכם יאללה יאללה, מה כבר קרה?

(31:48) תזיזו את עצמכם.

(31:49) ומה קרה?

(31:50) יש לו שבר כל כך גדול בחיים.

(31:53) להתאבד איזה שלושה חודשים זה לא סביר?

(31:58) זה מים בלויים, אתה ממש מתחבר לי.

(32:00) אתה יודע, מבחינתי, אני רואה את זה כאן, כי גירושין זה אבלות.

(32:04) ההודעה על להתגרש…

(32:06) זה הודעה על מוות של בן זוג.

(32:08) ככה התחושה שלנו, אנחנו מרגישים את הכאב הזה בצורה נהירה, אבל זה אפילו יותר קשה.

(32:13) כי בעצם, מוות בא ולקח לי את הבן זוג, זהו, מה אני אעשה?

(32:16) את מי אני אשים את המוות?

(32:17) אני אעשה את השבוע, את השבעה, שלושים, שנה, שנה תהיה בסדר.

(32:21) כשאנחנו מתגרשים, עכשיו רק מתחיל תהליך, שבו אני צריך להיפרד ממנה, או אני צריכה להיפרד ממנו, אבל הוא פה מולי, והוא מת.

(32:31) והוא מדבר על הכלכלה שלי והילדים שלי ואיך אני מתמודד עם הדבר הזה, אני שונאת אותו, אני צריכה אותו.

(32:37) הדיסוננס הוא כל כך גדול.

(32:40) עכשיו, אם בן אדם היו מודיעים לו שבן הזוג שלו מת, לא היינו מתפלאים לשמוע את הזעקה הגדולה שצועקת, אהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה לקחו לי את הגבריות, אתה אומר, שזה אני, אתה מחדש לי פה משהו, זה באמת מאוד מאוד מדויק, אני מאוד רואה את זה, לקחו לו את הגבריות, ואומרים לו, תמשיך הלאה, אתה בחור נאה, אתה צעיר, אתה יכול, תרצה גם, תעשה עוד ילדים, מה?

(33:14) אשתי מתה.

(33:16) מה פתאום?

(33:18) על מה אתם מדברים?

(33:19) על מה אתם מדברים בכלל?

(33:21) ואז הוא שומע בכל הקבוצות גרושים, שבגלל שהוא גבר גרות, שהוא רק מחפש סקס, והוא לא רק מחפש סקס, הוא מחפש, אני חושב, חום וקרבה.

(33:32) הוא מחפש לחזור לרחם, הוא מחפש את מי שתכיל אותו, כי עד כה, מי שהכילה אותו, מי שהיה הפה הרגשי שלו לעולם, זו היא.

(33:41) והיא עכשיו לא מדברת איתו, והוא התרגל רק לדבר דרכה.

(33:43) את כל השריר הזה של לדבר רגשות, שאולי הוא תחזק אותו בתקופת הדייטים, לאט לאט הוא זנח אותו, כי הוא עכשיו רק דיבר על הכיתה.

(33:50) אם נוצרה חלוקת תפקידים בבית.

(33:52) אם נוצרה כזאת, היא כבר…

(33:53) וזה דבר שהוא קורה לא מעט.

(33:55) זה הרוב?

(33:56) אני מתאר מה זה הרוב?

(33:57) אני לא יודע להגיד מספרים, אבל בוודאי במבנה התרבותי, שבו עדיין אנחנו חיים, כשאנחנו משייכים את הבית לאישה, את העבודה לאיש, הרי נשים, מותר להן ללכת לעבוד.

(34:08) אבל אם אישה באה ואומרת, וואלה, באה לי חופשת לידה של שנה, זה לגיטימי, נכון?

(34:12) זה לא הופך להיות דרישה.

(34:13) אם גבר עכשיו יגיד, וואלה, נולד לי ילד שני, אני רוצה שנה בבית עם הילד, מה רע?

(34:19) איך הבוס שלו יסתכל עליו?

(34:21) נכון.

(34:22) גם האישה, אגב, זה באמת נדיר.

(34:23) גם האישה.

(34:24) אבל אני יכול להגיד לך שהרבה פעמים בחדר האישור, חופשת הלידה הארוכה של האישה, כשהיא מתגרשת, היא חוזרת לדיון.

(34:34) כי הוא בעצם אומר, אני נתתי לך להישאר בבית.

(34:38) בתפקיד הזה, המגדרי שרצית, אבל עכשיו את רוצה לעזוב אותי ואת רוצה שאני גם אשלם לך כסף והכסף שאת רוצה שאני אשלם הוא על בסיס ההכנסה שלך אבל ההכנסה שלך יותר נמוכה כי את בחרת, ככה הוא אומר, במשרת אם שבעצם אז הייתה לך משותפות, בחרת משהו ופה איזה רגע היית שותף בהחלטה הזאת, יכולת אולי לשים יותר רגל וללחוץ יותר, אבל לא הסכמת עם זה, בשתיקה ובהסכמה.

(35:07) וזה עוד מקום שבו שהמגדרים מתמודדים עם השאלות האלה, וכל זאת אומר שהוא מתוך מקום שנלקחה לו הגבריות שלו.

(35:17) כן, זה קורה, כי הוא פתאום מוצא את עצמו יותר חלש.

(35:22) ועכשיו, גם אם מדברים, בסוף, זה גם משהו שיש עליו לא מעט מחקר, בסוף…

(35:28) גם כשאנחנו מסתכלים בתל אביב כאן, וחופש מיני והכל, אבל עדיין בסוף כשאנשים בני 40, בגדול אנשים נמצאים בזוגיות.

(35:36) זה חלק ממה שאנחנו שואלים את עצמנו, מה זה אדם מוצלח, מה אנחנו מאחלים לילדים שלנו, איפה הם יהיו.

(35:41) כן, שבגיל 30-40 אנחנו מאחלים להם שהם יהיו נשואים.

(35:45) ואז כשגבר מוצא את עצמו בגיל 40, לא נשוי.

(35:48) זה גם מכה במעמד שלי ובמי אני, מה אני מספק, איזה ערך, כמה ערך יש לי.

(35:53) הם סופגים פה מכות, ועכשיו אנחנו באמת נתחבר למה שאמרת קודם על המקום הרגשי, גם התרבות וגם יש לזה הרבה מרכיבים שהם גורמים לזה שלגברים יותר קשה להיות מחוברים וערניים לרגשות שלהם, גם כחלק מזה שכשהם הביעו אותם הם ספגו ריג’קטים מהסביבה ודחייה, אז מה הם למדו?

(36:14) שזה לא חכם, לא כדאי לי להראות רגש, אז אני אשמור אותה לעצמי.

(36:18) אם אני יכול בכלל לא להרגיש אותו, עוד יותר טוב.

(36:21) במקום שתכאב לי היד, אני לא מרגיש כלום.

(36:23) מהמם.

(36:24) אז כל גבר, ואיכשהו המרחק שהוא יצר מהרגש שלו.

(36:28) ואז הוא נכנס למצב של סערה רגשית עצומה.

(36:32) ויש לו פחות כלים להתמודד איתה.

(36:34) כלומר, הוא באמת חסר אונים, כי נורא נורא נורא קשה, זה סיוט.

(36:38) נכון.

(36:39) אז הוא נמצא במצב הזה, אבל אני לא יודע מה אני עושה פה.

(36:42) אני לא מבין את זה, זאת שפה, העולם הרגשי הזה, הים הרגשי הזה, הוא נורא נורא מאיים עליי.

(36:47) ואני יותר חסר אונים, ובגלל שאני גם גבר, אז יש פחות סיכוי שיראו אותי ויבינו אותי.

(36:53) אני לא יודע מה אני עושה.

(36:55) ואז יש כל מיני דרכים להיחלץ מזה.

(36:57) למשל, כעס זה רגע שהוא נותן תחושה של שליטה ועוצמה.

(37:01) אני גם, אם אני מאשים החוצה, אז אתם אשמים, זה בגללכם.

(37:06) וגם אני מרגיש חזק, כי אני מחובר לעוצמה שבי, ולא לחוסר אונים ה…

(37:11) הנמוך והש…

(37:12) לא יודע מה הוא עושה.

(37:14) ואז אפשר ללכת למקומות של כעס, של מלחמה, של נקמה, שהם מחברים לשם.

(37:18) לפעמים הם מוצדקים, אבל גם כש…

(37:20) אני עסוק במקרים שהם לא מוצדקים, שהם לא מועילים והם הורסים.

(37:24) במקום יכול להיות מוצדק התנהלות מהכעס?

(37:26) יש מצבים שבהם הצד השני באמת מכוון לפגוע.

(37:30) כלומר, אני מאמין שהם לא מגיעים לחדר פה.

(37:32) יש אנשים שבאמת בוחרים…

(37:34) כלומר…

(37:35) בשביל לייצר מלחמה, מספיק צד אחד שהוא מספיק נחוש, ותהיה מלחמה.

(37:39) אנחנו רואים את זה גם ברמה של המדינה שלנו.

(37:42) אנחנו צריכים להכיר בזה שיש מצבים שבהם יש אנשים שננעלו על להילחם.

(37:47) ואז אם אנחנו לא נילחם בהם, אז הם פשוט ידרסו אותנו.

(37:51) זה יכול לקרות.

(37:51) אני לא מקבל את זה.

(37:52) אתה לא מקבל.

(37:53) לא מקבל את זה.

(37:54) הנה, בוא נעשה גישור.

(37:55) אני אגיד לך את שיטתי לכאן.

(37:56) ויש את המשפט הגירושין ה…

(37:59) אחד המוכרים, צריך שניים לטנגו.

(38:04) שהכוונה היא, בשביל לעשות שלום צריך שניים.

(38:07) לא מסכים, למלחמה צריך שניים.

(38:10) הרי המלחמה פה זה לא שהוא, בוא, אני הולך ברחוב ונותן לך מכות.

(38:13) המלחמה פה היא מלחמה משפטית.

(38:15) אם אחד ההורים שכר עורך דין, שילם לו 100-200 אלף שקל, יכול ההורה לבחור השני לראות איך הוא מגיב.

(38:22) הוא יכול לקחת עורך דין גם כן לוחמני ב-100-200 אלף שקל.

(38:25) ולתקוף בחזרה באותה מידה, או אפילו יותר, וזה בדרך כלל משהו עם אסקלציה, אתה הורדת לי ראש, אני אוהב אותך שניים, ככה וככה, עד שבסוף זה ייגמר בנזק אדיר לילדים, והוא יכול לבחור להגיד, אני מגיב עניינית, אני לא נכנס לגופו של אדם, אני לוקח עורך דין שרק מגיב באותו סקאלה, ואני מקבל החלטה.

(38:49) שאני חושב שהיא ההחלטה הכי קשה שההורה יכול לקבל, שההורה השני הוא הורה לוחמני, אבל היא ההחלטה הכי הורית, הכי נכונה, הכי מוצלחת, הכי מצילת חיים של הילדים, ולהגיד, אני בוחר להיות כמו האימא במשפט שלמה.

(39:04) אם הולכת לרדת סכין על הילד שלי, אני הולך אחורה.

(39:10) אני לא אשים את הילד בינינו, הילד שלי…

(39:13) הוא לא כלי משחק.

(39:17) ההורה האחר אומר, אני, ונגיד עכשיו הכי בהקצנה, אתה יודע, בפעם ההיא זה…

(39:20) אז אם נלך על משמורת, אז הוא יוותר על משמורת.

(39:24) כן.

(39:25) אם המצב הוא שאני עכשיו צריך לבחור להיכנס למלחמה משפטית, שכתוצאה ממנה אני וההורה השני נהיה משלישרית חיינו, אויבים, מה שאומר שאני…

(39:37) הילד לא עישן איתי, אני לא יכול להתנתק מאל, כן?

(39:40) זה לא אולי לוכנן פה גם על לינה, אפשר לראות את הילד, אפשר לראות את המערכות, הילד יש לו את כל החיים קדימה.

(39:45) אבל בשנים המעצבות, אני אשים את הילד שלי במצב שעונה ימנית מנותקת מעונה שמאלית ונלחמות, כשיש לי את האפשרות לייצר דיאלוג עם ההורה השני, אבל זה יעלה לי עוד אלף שקל בחודש, ויעלה לי…

(40:03) ואומר שהילד לא יישן איתי?

(40:06) אז יש פה שאלה, אבל יש לי כאן בחירה.

(40:08) עכשיו, אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, אבל בהחלט יש לי כאן בחירה.

(40:12) הבטוח הוא שהמלחמות האלה, מי שמשלם את המחיר זה הילדים, זה לא ההורה.

(40:18) ההורה אולי הוא יהיה צודק, הוא יקבל עוד עטיפה מהקבוצות שלו, אנשים יקבלו תמיכה מהלוויות, הגברים יקבלו…

(40:26) תמיכה בקבוצות ההגנה לגברים.

(40:30) עכשיו, יש שם סיפורי זוועה בשני הצדדים האלה, כן, שלא יהיה ספק, באמת, יש גם אנשים, אתה יודע, שיש אנשים שבחרו להילחם מהבחינה, כי הם פגועים וכועסים, יש אנשים שהם לא ברואים בנפשם.

(40:44) ולשני עולמות שונים, בשניהם לא הייתי נכנס למלחמה משפטית.

(40:48) לעולם, המחיר שישלם הילד, לא שווה את זה.

(40:52) ולא סתם אני חושב שבתנ״ך, בסיפור של שלמה, האדם החכם באדם, שנתן את האופציה הזאת של האימא והיא הלכה אחורה, היא הרוויחה את הילד.

(41:05) ילד הוא לא רק בגילי השש, שבע עד שמונה עשרה, יש לו את כל החיים.

(41:10) והילד יודע איך ההורים שלו התגרשו.

(41:13) הילד יודע מה קרה שם.

(41:15) הוא יש שם.

(41:15) אז ההור צריך לשמור על קשר ולהיות נוכח ולקבל ולשלוח לו הודעות ולבוא ולראות אותו.

(41:21) אבל להימנע בכל מחיר, כל מחיר, מהקצנה.

(41:25) ואז, בשוך הקרבות, שוך הרגשות, אפילו הקרבות, כי אין קרבות.

(41:30) יש קרבות הרגשות מועצמים, אין קרבות.

(41:34) אז לאט לאט גם ההורה השני מבין שממול שותף.

(41:37) ההורה השני הוא יהיה חולה מדי פעם, הוא יהיה צריך גיבוי מדי פעם, הוא יהיה צריך תמיכה, אין מה לעשות, לגדל ילדים זה לא קל, בטח לא לבד.

(41:45) אז במקום הזה אני אראה לך שאני שותף.

(41:49) אני לא אבוא בכל מה שאתה מבקש עזרה עם הילד שלי, אני אבוא נגדך.

(41:54) זה הסיפור פה.

(41:55) לכן בשום מקום אני לא מוכן לקבל את זה שכעס הוא דרך, שכעס מול העורך יתנהל, אני יכול לכעוס, זכותי לכעוס וזה מעולה, אבל לפעול מתוך תוקפנות ואלימות, אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה.

(42:09) הבעיה היא שלא מדברים על זה.

(42:11) יש לנו איזו תפיסה רווחת שהמלחמות האלה, יש מקומות זה משפטי.

(42:16) ואני אומר, לא, לא, לא, לא.

(42:18) המקומות האלה, המלחמתיים, הם אצלך בקליניקה.

(42:22) זה בדיוק המקומות שבהם אנחנו צריכים, חייבים, מתחננים, אני משווע לאנשי הטיפול, שלא יגידו, אה, אה, יש פה איזו שאלה משפטית, אז אני אתן לעורכי הדין.

(42:32) לא, לא, לא, עורכי הדין הם לא פסיכולוגים.

(42:35) לא, פסיכולוגים הם פסיכולוגים.

(42:37) לך יש כמה שנים למדת?

(42:40) הלימודים זה חמש שנים ואז ארבע שנות התמחות.

(42:43) תשע שנים יושב פה בן אדם, ואתה תשב עכשיו מול בן אדם, ואתה תגיד לו בשיחה קטנה, אתה תעשה לו אינטקט, אתה תעשה לו אבחון?

(42:52) בקטנה לא, אתה לא תעשה את זה.

(42:53) אתה לא תעשה.

(42:54) לא תיקח בן אדם בחצי שעה, תגיד לו, הנה אני אומר הוא פסיכופת.

(42:58) אה, ודאי שלא.

(43:00) אז אתה יודע שבעולם המשפט זה מה שעושים.

(43:03) אנשים עושים אבחונים, אנשים באים, נותנים, נרקסיסטים יש מלא.

(43:07) ומלא דימויים.

(43:09) ואתה, כשאדם שלמד, אתה יודע, אני לא לוקח את זה כמובן מאליו.

(43:12) רגע, בוא נבדוק ונעשה.

(43:15) ולכן אני במקום הזה, אומר, כל פעם שיש שיח משפטי, לא, לא, לא, לא.

(43:20) אני רוצה…

(43:20) ניקח את זה לשיח של קשר ושל…

(43:22) בדיוק.

(43:23) זה המקום, אז זו גם השליחות שלכם במקום הזה, כי אנחנו פה, אני יכול להגיד המגשרים, בחלום שלי, יוצא לי פה איזה מניפסט כזה, אבל תראה כמה הבטן שלי מלאה, כי אני חולם על היום שאנשי הטיפול ייכנסו למגרש.

(43:39) אני חולם עליו שכל פעם שאיזה עורך דין כותב איזה שטות, מגיע לו ככה, תתבעי, תעשי, שזה פשוט, זה לא נכון לא משפטית, וזה לא נכון גם לא טקטית, ולא נכון…

(43:50) בטח לא ברמת הקשר המשפחתי.

(43:53) הלוואי שיקומו שם כמה אנשי טיפול יגידו, אבל מה אתה עושה לילד?

(43:58) זהו, זה היה מניפרסטי כזה, ככה…

(44:02) ואני באמת, איך הוא אומר, יהי רצון שאנשים יצליחו לשחרר את הכעס ולהצליח לראות גם את…

(44:10) הכי קל, הערוץ של הילדים זה הערוץ הכי חזק לפתוח את הלב של אנשים.

(44:14) אגב, גם רוצים לחבר גברים לרגש, זה ערוץ שאני הייתי מתחיל ממנו.

(44:20) מגיע לך עכשיו גבר והוא חוזר, כשעמדתי מאחד המורים שלי של ה-EFT, הוא אומר, הוא פוגש איזה מישהו מיחידה מיוחדת בארצות הברית, הבן אדם, הוא ורגש כלום.

(44:34) והוא אומר, מה קשור, אני לא קשור לרגשות, לא מכיר אותם.

(44:37) ואז הוא שואל אותו על הבן שלו.

(44:38) תוך שנייה הוא מגיע לדמעות.

(44:41) כלומר, הקשר של גברים לילדים שלהם הוא הרבה פעמים מאוד מאוד קרוב ללב.

(44:48) וזה ודאי ערוץ לחיבור, כי זה נמצא שם.

(44:53) ואגב, גם כשגבר לא מחובר לרגשות שלו, הרגשות שלו נמצאים שם.

(44:58) כלומר, הרבה פעמים אני יכול להיות לא מחובר, נגיד, אני יכול לא לשים לב שאני רעב.

(45:03) דרך ערוץ נגיד אחד זה לראות אם תנועות גוף, ביטויים של גוף, למשל לגלגול עיניים, המשמעות, הפירוש הישיר, גם אצל נשים וגם אצל גברים זה זלזול.

(45:15) צחוק, הרבה פעמים, או חיוך, חיוך, נתחיל מחיוך, הוא מרחיק אותנו מרגש, הוא מווסת רגש.

(45:23) גם אם עכשיו יש לי רגש חיובי חזק מדי, אז אני אחייך, זה…

(45:27) הושיב אותי יותר בכיסא, בטח ובטח אם אני מובך או שמוזר לי, וכאילו לחפש עם הגוף, כי הערוץ הגופני הוא הרבה פעמים כן מבטא את זה.

(45:38) כלומר, יש את המשפט כזה של מה שלא מדובר הוא מתנהג.

(45:42) אז בוא נסתכל על ההתנהגות, לראות את ההתנהגות.

(45:44) זה גם בדיוק בקטע הזה שהקראת, הוא אומר, תסתכלי איך אני מתנהג, אני דואג לכם, אני בישלתי לך.

(45:51) מה, אני אחרי זה צריך להגיד לך שאכפת לי ממך?

(45:53) שאתה חשוב לי?

(45:54) שאני דואג לך?

(45:55) הלכתי וקניתי את זה במיוחד בשבילך, מה אני…

(45:57) למה אני צריך להגיד לך אני אוהב אותך?

(45:59) זה מיותר, לא?

(46:01) אם אנחנו נלמד גם את הילדים או את בנות הזוג מצד אחד לשמוע את השפה הזאתי, וגם נלמד את הגברים להשתמש במילים, אז יהיה לנו הרבה יותר קל להיפגש.

(46:13) אבל אז אם אתה עכשיו יושב פה בחדר ואתה רואה מישהו שהוא לא איתך…

(46:16) והוא לא עם עצמו, למה הוא לא איתך?

(46:17) כי הוא לא עם עצמו.

(46:19) אז הערוץ הגופני הוא למשל, הוא ערוץ, אני חושב, שהוא טוב.

(46:24) משהו נוסף שחשוב לך לומר לגברים שמאזינים, שנמצאים בצומת לקראת גירושין, צומת במשבר בזוגיות שלהם, שאומר, זה כדאי שתדעו את זה?

(46:38) אוקיי, אז דבר ראשון שליבי איתם.

(46:41) שזה קשה, שזו תקופה קשה, ושאין בזה קיצורי דרך.

(46:47) כלומר, לבוא ולברוח מהקושי הזה, זה הרבה פעמים יהיה יותר קל בטווח הקצר, אבל בטווח הארוך אנחנו נראה את המחירים.

(46:55) כמו בכלל כשאנחנו בורחים מרגשות לאלכוהול ולכל מיני חומרים, או כל מיני התנהגויות שמרחיקות אותנו מעצמנו, אז אלא אם כן זה איזה משבר מאוד ברור, כמו נגיד…

(47:06) אני יושב בתחילת המלחמה ואני חסר אונים ואני בוחר להרים שתי כוסות, בסדר, זה ברור לי מה אני עושה, ואני לא עושה את זה עכשיו על בסיס קבוע.

(47:15) אבל להבין שהחוסן והיכולת דווקא להתמודד ולהיות עוגן ולהיות חזק, זה בא דרך רמה של מפגש.

(47:23) צריך כאילו את התעוזה, ופה אני רוצה גם לרתום את הגבריות, ואגב, אנחנו צריכים את האומץ לבוא ולהיות פה ולהיות נוכחים.

(47:30) וזה יהיה קשה, זה לא יהיה קל, זה לא אמור להיות.

(47:33) חברת תהיה נוכח, אל תברח, תבוא להתמודד.

(47:36) כן, שהבריחה מהרגשות זה דווקא מעשה שהוא לא גבוה, הוא מוריד אותי, כי אם אני, זה כמו, אני אתן עוד דוגמה, נגיד אם חלילה עכשיו חייל נפצע ונכרתו על הרגליים, יש לנו לא מעט כאלה.

(47:47) אז יש את המציאות של חוסר אונים, ללכת הוא לא יכול ללכת, עכשיו, בסדר, בצורה הזאת, זה קרה.

(47:53) ואז יש שאלה של איך אני מגיב אל המציאות הזאת.

(47:56) כלומר, זה שהיא עכשיו, הבית שלך נשבר, היא מתגרשת ממך, זאת מציאות, זה לא בגללך, זה לא בשליטתך, זה קורה.

(48:04) אולי גם בגללך, קח גם אחריות.

(48:05) אולי גם.

(48:06) אבל…

(48:06) לא, בסדר, בהיבט הזה, כאילו, צריך להגיד, בוא נראה את המציאות, ואז נשאל איך אנחנו מגיבים אליה.

(48:11) אני יכול לראות איך אני מגיב, איך אני מגיב לעצמי, לכעס שעולה בי, למה שהיא אומרת, אבל אני רוצה להיות זה שמגיב.

(48:19) ואם אני בורח מחוסר האונים, אם אני בורח מהקושי, זו גם תגובה, בריחה זו תגובה.

(48:24) אני רוצה להגיד לו בוא נעצור, נעצור שנייה.

(48:27) ולעצירה הזאת דרוש הרבה אומץ.

(48:30) הרבה אומץ, לבוא ולומר רגע אני לא בורח, אני מחכה, ואז אני מקבל החלטות.

(48:36) אבל שיש בזה דווקא דבר שהוא לרתום את הגבריות לטובת היכולת לעמוד מול המציאות וללכת קדימה.

(48:44) עכשיו אני לא אומר לו מה לעשות קדימה, אבל אני כן רוצה לתת לו את העוגן הפנימי הזה שהוא עכשיו…

(48:49) מנהל את עצמו, והוא לא מנוהל על ידי זה שקשה, באמת קשה.

(48:54) קרה אירוע נורא, אבל עכשיו, והיית בשוק, בסדר, מותר לך, אבל עכשיו בוא תחזור, קח את הגברת שלך, היא לא נעלמה, היא פה, היא נפגעה, היא משתנה עכשיו.

(49:05) כן, יש פה פצע.

(49:07) בוא תנהל את זה, ואת זה אתה עושה על ידי תתמודד עם הרגשות, בוא תתחבר למה שמרגיש, תראה גם את התמונה הגדולה, תראה את הילדים, תראה את עצמך, תראה גם את האמא של הילדים.

(49:17) שלך, אבל תבוא תעבור פה איזשהו תהליך שמתוכו תגדיר מחדש את הגבריות שלך בעולם המשתנה, שגם גבריות שגם תתאים לך ולילדים שלך ולמודל, ואולי גם תגלה שיותר טוב לך.

(49:31) שזה יכול להיות, זה בהחלט יכול להיות, וגם אני רואה וראיתי אנשים שבסוף הגיעו למקום יותר טוב, וזה לא בטוח, לפעמים הם יגיעו למקומות קשים.

(49:41) אבל בטח ובטח שאם לא ננסה ולא נתאמץ, הסיכויים שנגיע למקום טוב הם קטנים.

(49:48) מה עושה, תתת לי פה לתוך שאלה, האם יש משהו שאני יכול לעשות כדי לוודא שאני לא אגיע למקומות הקשים, שהתוצאה בסוף תהיה שאני אתעצם ואצניח ויהיה לי טוב?

(50:06) בכלל בחיים או סביב הגירושין?

(50:09) סביב הגירושין.

(50:09) סביב הגירושין.

(50:11) אני חושב שאבטחה מוחלטת אף פעם אין, ומי שנותן אבטחה מוחלטת, אני הייתי שואל את עצמי מה הוא אומר, אבל אני כן רואה ומאמין שככל שאנשים מצליחים לבנות יותר משאבים, בין אם רגשיים, קשרים, סביבה, שמחזיקה גם את הערכים שהוא גם מזדהה איתם, אז יש לו יותר סיכוי לבוא ולשאת ולהכיל את הקושי ואת העומס המאוד גדול שיגיע, כדי שהוא יוכל להצליח ולייצב מציאות חדשה.

(50:39) כי זה לייצר נורמה חדשה, שיכולה גם היא להשתנות אם עכשיו מישהו מתחתן שוב וכל מיני דברים כאלה.

(50:46) אבל להחזיר את הידיים להגה.

(50:50) שמור על השליטה בידיים שלך, תכוון לאן אתה רוצה להגיע.

(50:53) וזה מתחיל בלהכיר באובדן השליטה.

(50:55) בהתחלה ההגה נשמט, דברים משתנים.

(50:59) נגיד עוזבים את הבית, שנינו עוזבים את הבית, עוברים לבתים אחרים, קורים דברים.

(51:03) אבל האיסוף, ההתמודדות, התכונה הזאת של לבוא ולהתמודד אל מול משברים ולהצליח להיות האורגן שצולח ומייצב, זה ודאי איכות גברית שהיא מוערכת.

(51:15) ולפעמים אנחנו לא מצליחים לעמוד בה.

(51:17) וזה שאנחנו לא מצליחים זה לא בא ואומר, אוקיי, נגמר הסיפור.

(51:20) לא, אם החיים שלי נמשכים, אני עדיין, אולי אני אצטרך למצוא דרך חדשה, הנה עכשיו אותו אדם שהוא קטוע, אז הוא יצטרך למצוא, להתנהל, להתאים את החיים שלו למה שקרה, אבל לא לוותר.

(51:32) יפה.

(51:33) אז לא הצלחתי היום, אני אנסה שוב, אני אמצא את הדרך, וגם הזמן עושה את שלו, אז בסוף אני אמצא את זה, אבל אם אני מחזיק, קודם כל מבין שאיבדתי שליטה, ומתוך עיבוד השליטה עכשיו אני אומר, אני עכשיו אקח את השליטה ואני אעצר את השליטה מחדש בעולם הזה שהשתנה, כבר לא תהיה לי שליטה על מה שקורה בבית המשותף, תהיה לי שליטה על מה שקורה בבית שלי, תהיה לי שליטה משותפת במה שקורה עם הילדים שלי, ועכשיו אני אעקיף את עצמי בקהילה, אני אעצר לעצמי משאבים של טיפול ולעצמי ולחזק את עצמי וגם פלילות גופנית והורדת סטרס, אני אגיד את כל הרשימה הדבורה החשובה הזו.

(52:08) ואנשים שמסביב שיידעו להכיל אותי, כי יהיה לי קשה, אבל כשאני עושה את זה, אז אני, סיכוי סביר יותר שבכל מה ש…

(52:18) אני רוצה להגיד דבר כזה, כשבכל מה שאדם, העשייה תלויה בו, הוא עשה את המקסימום, וכנראה מאוד…

(52:25) שינסה, כן, וגם אם הוא לא יצליח, שינסה שוב, וזה סיוט, זה קשה, לנסות כל פעם, לאזור את הכוחות מחדש, זה קשה.

(52:32) אבל עוד פעם, השאלה היא אם אנחנו מוותרים על עצמנו פה או לא.

(52:37) ואפשר, זה כמו תחשוב על מישהו שעכשיו יוצא לדייטים.

(52:40) זה סיוט עשר שנים להיות בדייטים ולא למצוא.

(52:42) איזה סיוט?

(52:43) אבל יש שתי אפשרויות.

(52:44) או שאני מוותר, או שאני מגייס את עצמי.

(52:48) וזה לא כיף, וזה קשה.

(52:50) אבל זאת הדרך היחידה לבוא ולהגדיל את הסיכויים.

(52:53) אבל אז, בסופו של דבר, אחרי שאתה מגיע לשם, ואני כן רוצה להגיד…

(52:57) בסוף מגיעים לשם.

(52:58) אני מאמין שמתמידים, מתמידים, מתמידים, מתמידים.

(53:00) או שאם מתנו, אז זה כבר מתים, אז כבר לא משנה.

(53:04) אבל אם נתמיד, בסוף זה יגיע.

(53:06) ובמקום הזה, אז…

(53:09) אנחנו צעירים, יש עוד הרבה שנים.

(53:10) גם בגלל 40 יש לך עוד 40-50 שנה לחיות.

(53:13) בשנים האלה, כשאתה תסתכל אחורה, אותו אדם שרצפה נשמטה מחייו, מתחת לרגליו, ועכשיו הוא צריך לבנות את עצמו מחדש.

(53:24) אבל הוא עושה את זה, והוא תפס שליטה, והוא הבין שהוא איבד שליטה, ועכשיו הוא אוסף את השליטה, הוא הסתכל אחורה בגאווה מאוד מאוד גדולה.

(53:33) ואני רוצה להגיד לך שאני, אני מאוד מתחבר לזה, לתוך מה שאתה אומר, אם אתה שם לב, כתוב על היד פה, תשאל.

(53:39) יש לי רק אחת, וזה זאת.

(53:42) והכתובת הזאת היא, כתבתי לעצמי מתוך בדיוק המקום שאתה מתאר.

(53:47) כי כשאני התגרשתי והיה אובדן שליטה ואני קיבלתי מהר את ההחלטה, הבנתי באותו יום, הבנתי, אני מתגרש, אני בוכה ובכיתי, אבל אז תפסתי שליטה ואמרתי, עכשיו יש לי פה בנות, אימא שלהם היא השותפה שלי, היא תהיה החברה הכי טובה שלי ואני מנהל את זה, אנחנו מנהלים את זה, וזה אילץ אותי להתמודד עם המון המון שאלות שאני חושב שמאוד הרחיבו לי את הלב, אני ממש הרגשתי שהכאב לב הזה זה הלב שמתרחב.

(54:18) ממש ככה, ככה בחרתי לראות את זה, והרגשתי שהוא מלא קרומים, אפרוריים, כאלה רגבי אדמה שהיו על הלב, פשוט מתפוררים.

(54:29) ומתוך זה צומח לב חדש ורענן ובריא וחסון, שאני מאוד גאה בו.

(54:34) והיום בהסתכלות…

(54:36) שבע, שבע, שמונה שנים אחורה, אני מאוד גאה בתהליך הזה.

(54:40) ולכן, כי הכרתי את המילה תשאל, כדי שאני לא אפסיק לשאול את עצמי את השאלות האלה, של איפה אני, וזה נכון לי, ואיך אני עושה את זה, ואיך אני…

(54:48) כי השאלה זה הסיפור, אני לא רוצה את התשובה.

(54:49) צמחת.

(54:50) צמחתי מזה.

(54:51) והלב שלך צמח.

(54:52) בדיוק.

(54:52) זה היה גם כרוך בחבלי לידה ובכאבים של לידה.

(54:56) זה היה לי דם מחדש, אבל אני הילדתי את עצמי.

(54:58) והמקום הזה הוא מדהים.

(55:00) חננאל רוס, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

(55:04) אני רוצה להגיד ש…

(55:06) אתה יודע, אני מאוד חושב על מה שאתה מדבר, ואני…

(55:10) אני חושב שאני בחדר הזה, למדתי המון ממה שאתה מדבר, באמת מתוך…

(55:13) אני אוהב לקרוא, אבל אני בעיקר לומד מהחיים.

(55:16) למדתי המון מתוך הדבר הזה, מהפרקטיקה.

(55:20) ואתה פה, אתה יושב פה, ואומר פה דברים שאני באמת מאחל לכל גבר לשמוע.

(55:27) אז אני רוצה להוציא פה המלצה באמת חמה לכל גבר, בפני זוגיות, בתוך זוגיות, אחרי זוגיות, שירים לך טלפון ויעשה איזו שיחה.

(55:37) בדיוק, גם יש צריכים יותר פשוטות.

(55:39) הנה, עכשיו דיברנו על הקורס שסיימתי להעביר בשבוע שעבר, ויש את ההקלטות שלו.

(55:44) אז תסביר בבקשה, כי אני ראיתי את הסילבוס, והסילבוס הזה הוא מופלא בעיניי, אני חושב שכל גבר צריך…

(55:51) לקחת ולראות ולהת…

(55:53) אני אגיד שגם היו המון המון נשים בקבוצה, ואני יוצא עם המון המון תקווה, היו איזה 60-70 גברים ונשים שהיו שם, והעמקנו ונפגשנו משהו.

(56:02) הסתר עליו קצת, כי אני חושב שהוא מאוד חשוב.

(56:05) איפה פוגשים את הקורס הזה?

(56:07) אז בעצם צריך ליצור קשר איתי, הכל כבר נמצא בדרייב ואני שולח כישורים, כמו שגם שלחתי לך.

(56:15) זיכרון שהמטרה שלו זה לפגוש, קראתי לו להיות גבר בעולם, להבין מה זה אומר, מה החברה שלנו מצפה.

(56:22) עכשיו, לא ברע לתקוף רק את החברה, לאפיין אותה ולהבין מה קורה.

(56:26) אני פחות בקטע של תלונות ביחס למציאות.

(56:31) להבין מה קורה, איך גבריות עובדת, מה, איזה דברים חיוביים הביאה ואיזה דברים קשים.

(56:37) ואז בשיעורים גם צללנו לכל מיני סוגיות מרכזיות, כמו יחסי הורים וילדים, להיות אבא.

(56:43) ולהיות בן של מיניות, גם על ההיבטים החיוביים של לראות את המיניות הגברית כדבר שגם איפה היא מביאה ברכה ואיפה היא מסתבכת, וגם צדדים קשים, כמו פה בחרתי את הפורנוגרפיה.

(56:56) ויש גם שני שיעורים על רגשות, כל העולם הזה, של איך הקשר בין גבריות וגברים לרגשות.

(57:04) ואז הנושא של כוח, שעכשיו פגשנו גם סביב המלחמה.

(57:07) לראות את התפקיד של המגן, מה הוא נותן וגם איזה מחירים.

(57:11) כלומר, לכל אור יש גם צל.

(57:13) לראות גם את זה וגם את זה.

(57:16) ולראות, להבין יותר טוב את העולם שאנחנו חיים בו, כי בסוף, בהמון, ואני מבין המון המון דוגמאות מהמדיה וסרטונים, לראות כי בסוף כולנו עסוקים גם בגבריות.

(57:27) כלומר, כשאישה יוצאת לדייט, היא שואלת את עצמה המון שאלות על הגבר, לא שואלת אותו רק איזה גבר הוא, שואלת מלא שאלות.

(57:32) על אחת מהן, אם היא לא מודעת, זה איפה הוא בגבר מטר הזה, איפה הוא במדד הזה, איפה הוא ממוקם.

(57:38) אגב, יש גם נשים שרוצות גברים שהם נמוכים במדד הזה, זה לא בהכרח בעיה בכלל, אבל זה איזשהו מדד שאנחנו הולכים איתו, פשוט אנחנו לא מודעים, ואז בקורס הזה גם להכיר אותו, וגם לראות איך הוא מתבטא בהרבה אזורים.

(57:51) אני באמת מאמין, וגם התגובות שאני שומע, זה שזה מאוד עוזר…

(57:57) גם ברמה של ההבנה, אבל גם ברמה של החיבור והיכולת עכשיו לזוז ולהיות פה.

(58:05) מהמם, מומלץ, מוערך מאוד.

(58:09) אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שעוד ועוד גברים בעולם הטיפול ובשטח ייקחו וילוו וייתנו את הידע.

(58:17) יש המון ידע על איך לא, אתה מדבר על איך כן.

(58:19) איך כן, זה מה שמעסיק אותי, כי לבוא ולבקר, גם לי יש המון ביקורת על המון אנשים, אבל זה קל.

(58:26) מה נעשה עם זה?

(58:28) בסוף אני מחפש, וזו עבודה, אבל לחשוב איך כן, לאן אנחנו כן רוצים להגיע.

(58:33) שזה אגב אחת העצות של ג’ון גוטמן, שהוא חוקר הזוגיות הכי חשוב בעולם, הוא בא ואומר איך אנחנו, כל תלונה בבסיס שלה יש משאלה, יש רצון.

(58:43) אם אנחנו מצליחים לבטא את הרצון, הרבה יותר קל להבין אותנו.

(58:46) יש הרבה יותר סיכוי שיבחרו למלא את הרצון שלנו.

(58:51) אני מקנח עם זה, כל מילה.

(58:54) תודה רבה, חננרוס.

(58:56) תודה לך.

(58:57) תודה שהזנתם, תודה שצפיתם.

(59:00) משהו עם גישור.

(59:03) אני כמובן אשמח ומבקש שתשתפו, תעבירו את הפרקים הלאה, לכל מי שצריך, לכל מי שנמצא.

(59:10) בצומת לכל מי שצריך עזרה או ייעוץ, שלא ירגיש לבד, שידע שאפשר, שאפשר לעשות את זה בטוב.

(59:19) ותודה שהאזנתי.

(59:21) להתראות בפרק הבא.

(59:23) תודה לך.

(59:25) שמחה רבה.