האם ניתן לצאת מקונפליקט כזה?

לא תמיד לסיים אותו, אך ניתן להפחית את עוצמתו וליצור יציבות.

שיט של גישור: איך מתמודדים עם גירושין בקונפליקט גבוה – פרק 96 בשיתוף “שיט של אחרים”

פודקאסט

פרק 96 הוא פרק קרוס־אובר מיוחד בין הפודקאסט “משהו עם גישור” לבין הפודקאסט “שיט של אחרים”. בפרק משתתפים נדב נישרי ויותם קייזמן לצד סיוון נותן ויהב ארז, והוא עוסק בפנייה מורכבת של אישה שעברה גירושין במדינה זרה ומתמודדת עם מערכת יחסים טעונה עם בן זוג לשעבר, קהילה מקומית, תחושת שיפוט, טריגרים רגשיים וקושי לשמור על גבולות בצורה שקולה. הפרק נע בין שני עולמות חשובים: מצד אחד, הכרה בכאב, בתוקף הרגשי ובתחושת הפגיעה של אדם שחווה מערכת יחסים קשה וגירושין מטלטלים; מצד שני, השאלה הגישורית הפרקטית – איך ממשיכים מכאן כאשר יש ילדים, כאשר ההורה השני נשאר חלק מהחיים, וכאשר בית המשפט אינו באמת המקום שבו אפשר לקבל ריפוי רגשי. מתוך השיחה עולה עיקרון מרכזי של שיטת שותפות חדשה: לא להתעלם מהכאב, אבל גם לא לתת לו לנהל את העתיד. במקום להישאר במאבק על העבר, יש צורך לשאול מה יאפשר יציבות, ביטחון והורות טובה יותר מכאן והלאה.

שיט של גישור: איך מתמודדים עם גירושין בקונפליקט גבוה

פרק 96 בפודקאסט "משהו עם גישור" והפעם בשיתוף עם הפודקאסט “שיט של אחרים”

גירושין הם אחד התהליכים המורכבים ביותר שאדם יכול לעבור, אך יש הבדל מהותי בין גירושין שמובילים, בסופו של דבר, ליציבות חדשה, לבין גירושין בקונפליקט גבוה – מצב שבו הפרידה אינה מסיימת את המאבק אלא רק משנה את הצורה שלו. בפרק זה, שנעשה בשיתוף פעולה עם הפודקאסט “שיט של אחרים”, נפתח חלון למציאות הזו דרך סיפור אישי מורכב, אך מעבר לסיפור, עולה כאן תובנה רחבה יותר: יש אנשים שלא מצליחים “לסיים” את הקשר, גם כשהוא הסתיים רשמית, והם ממשיכים לחיות בתוך מערכת יחסים טעונה שמנהלת אותם גם שנים לאחר הפרידה.

גירושין בקונפליקט גבוה – כשהפרידה לא באמת נגמרת

קונפליקט גבוה אינו מתחיל ביום הגירושין. בדרך כלל מדובר בדינמיקה שהייתה קיימת כבר בתוך הקשר הזוגי, אך קיבלה עוצמה חדשה לאחר הפרידה. כאשר נעלמת המחויבות הזוגית, נשארת מערכת יחסים ללא איזון, ולעיתים גם ללא בלמים. כאשר נכנסים לתמונה עורכי דין, בתי משפט ולחצים חיצוניים, כל צד נוטה להתבצר בעמדתו ולהגן על עצמו.

הבעיה המרכזית היא שלא מדובר רק במחלוקת נקודתית, אלא במערכת של תגובות הדדיות. כל פעולה של צד אחד מתפרשת כהתקפה, וכל תגובה של הצד השני מחזקת את תחושת האיום. כך נוצר מעגל שמזין את עצמו, ומקשה מאוד על יציאה ממנו. במצבים כאלה, הקונפליקט כבר אינו על נושא מסוים, אלא הופך להיות הדרך שבה הצדדים מתקשרים.

למה בית המשפט לא באמת פותר את הבעיה

המערכת המשפטית נועדה להכריע במחלוקות, אך היא אינה בנויה להחזיק מערכות יחסים. היא עוסקת בעבר, בשאלה מה קרה ומי צודק, בעוד שהחיים עצמם מתרחשים בהווה ובעתיד. כאשר הורים צריכים להמשיך לגדל ילדים יחד, או כאשר יש צורך בתקשורת מתמשכת, פסק דין אינו מספק את התשובות הנדרשות.

יתרה מכך, עצם הכניסה לשיח משפטי מייצרת הקשחה של עמדות. כאשר כל צד מנסה להוכיח את צדקתו, השיח הופך ליותר לוחמני, פחות גמיש, ופחות פתוח לאפשרות של הבנה. במצבים של קונפליקט גבוה, הדבר הזה עלול להוביל להסלמה מתמשכת, משום שכל צד מרגיש שהוא חייב “להילחם” כדי להגן על עצמו.

שותפות חדשה – מעבר ממאבק לבנייה

שיטת שותפות חדשה מציעה שינוי כיוון עמוק. במקום לשאול מה היה ומי צודק, היא מציעה לשאול מה רוצים לבנות מכאן והלאה. זה אינו ניסיון להתעלם מהעבר, אלא הבנה שהעבר אינו ניתן לשינוי, בעוד שהעתיד כן.

כאשר אדם מתמקד בעבר, הוא נוטה להיאחז בעמדות ובתחושת הצדק שלו. כאשר הוא מתחיל לחשוב על העתיד, הוא נדרש לשאול מה חשוב לו באמת: יציבות, שקט, ביטחון לילדים, או יכולת לתפקד כהורה. המעבר הזה אינו פשוט, משום שהוא דורש ויתור על הצורך להוכיח צדק, אך הוא מאפשר יציאה ממעגל המאבק.

הכרה בכאב בלי להיתקע בו

אחד האתגרים המרכזיים הוא היכולת להחזיק את הכאב מבלי לתת לו לנהל את כל ההחלטות. כאשר אדם נפגע, יש לו צורך טבעי בהכרה. הוא רוצה שיראו אותו, שיבינו אותו, ושיאשרו שהכאב שלו מוצדק. הצורך הזה לגיטימי, אך כאשר הוא הופך למוקד המרכזי, הוא עלול לעכב את התקדמותו.

שותפות חדשה אינה מבקשת לבטל את הכאב, אלא להכניס אותו להקשר רחב יותר. היא מאפשרת לאדם לומר לעצמו: מה שקרה היה קשה, אך השאלה היא מה אני עושה עכשיו. במקום להישאר בתוך תחושת הפגיעה, ניתן להתחיל לבנות מציאות חדשה שמבוססת על צרכים ועל מטרות.

כשהצד השני לא משתף פעולה

אחת השאלות הקשות ביותר היא מה עושים כאשר הצד השני אינו משתף פעולה. במצבים כאלה, כל ניסיון לייצר שיח משותף נתקל בהתנגדות, ולעיתים גם בהתנהגות פוגענית. כאן עולה עיקרון חשוב: לא תמיד ניתן לשנות את הצד השני, אך תמיד ניתן לשנות את האופן שבו מתנהלים מולו.

המשמעות היא מעבר ממאבק ישיר לניהול מציאות. במקום לנסות “לנצח”, האדם שואל כיצד הוא יכול ליצור לעצמו יציבות בתוך המצב הקיים. זה כולל הצבת גבולות, בחירה מודעת של תגובות, ולעיתים גם יצירת מרחק רגשי. זה אינו פתרון מושלם, אך הוא מאפשר הפחתה של הפגיעה ושל תחושת חוסר השליטה.

הורות אחרי גירושין – הקשר שלא נגמר

כאשר יש ילדים, הגירושין אינם מסיימים את הקשר אלא משנים אותו. ההורים ממשיכים להיות קשורים דרך הילדים, והאופן שבו הם מתנהלים משפיע ישירות על עולמם. במצבים של קונפליקט גבוה, הילדים עלולים להיחשף למתח מתמשך, גם אם ההורים אינם מתכוונים לכך.

לכן, אחד הדגשים המרכזיים הוא יצירת מערכת תקשורת פונקציונלית. אין צורך ביצירת קשר קרוב או חם, אך יש צורך בהסכמות שמאפשרות לנהל את ההורות בצורה יציבה. כאשר ההורים מצליחים להפריד בין הקונפליקט הזוגי לבין התפקיד ההורי, הם יוצרים עבור הילדים סביבה בטוחה יותר.

טריגרים רגשיים והיכולת לעצור

במצבים של קונפליקט גבוה, תגובות רגשיות נוטות להיות מהירות וחזקות יותר. אדם יכול למצוא את עצמו מגיב בצורה שאינה תואמת את כוונותיו, פשוט משום שהגוף נכנס למצב של איום. הבנה של התהליך הזה היא חשובה, משום שהיא מאפשרת לראות בתגובה סימן ולא כישלון.

העבודה אינה רק על שליטה עצמית, אלא על יצירת תנאים שמפחיתים את תחושת האיום. כאשר אדם מצליח לזהות את הטריגרים שלו, הוא יכול להתחיל לבנות מרווח בין הגירוי לתגובה. זהו תהליך שמצריך מודעות, ולעיתים גם תרגול, אך הוא מאפשר הפחתה משמעותית של הסלמה.

מה כן אפשר לעשות בתוך מציאות מורכבת

הפרק אינו מציע פתרון קסם, אך הוא מציע כיוון ברור. במקום להישאר בתוך מאבק על העבר, ניתן להתחיל לבנות עתיד. במקום לנסות להוכיח צדק, ניתן להגדיר צרכים. במקום להגיב, ניתן לבחור כיצד לפעול.

זהו מעבר מתודעה של הישרדות לתודעה של בנייה. הוא אינו מבטל את הקושי, אך הוא מאפשר יצירת יציבות בתוך מציאות שאינה מושלמת. עבור רבים, זהו השלב שבו מתחילה תנועה אמיתית קדימה.

סיכום – להחזיר שליטה בלי להילחם

גירושין בקונפליקט גבוה מציבים אתגר מתמשך. הם דורשים מהאדם להתמודד לא רק עם פרידה, אלא עם מערכת יחסים שממשיכה להשפיע על חייו. בתוך המציאות הזו, הבחירה אינה בין טוב לרע, אלא בין הישארות במאבק לבין התחלה של בנייה.

המסר המרכזי של הפרק הוא שלא תמיד ניתן לשלוט במה שקורה, אך תמיד ניתן לבחור כיצד לפעול. כאשר אדם מצליח לעשות את המעבר הזה, הוא אינו בהכרח משנה את המציאות החיצונית, אך הוא משנה את האופן שבו הוא חי בתוכה. ובמקרים רבים, זהו ההבדל בין חיים שמנוהלים על ידי הקונפליקט לבין חיים שיש בהם כיוון, יציבות ואפשרות אמיתית להתקדמות.

שאלות ותשובות: גירושין בקונפליקט גבוה ושיטת שותפות חדשה

מה זה גירושין בקונפליקט גבוה?

גירושין בקונפליקט גבוה הם מצב שבו הפרידה אינה מביאה לסיום המאבק, אלא להמשך שלו בצורה אחרת. מדובר בדינמיקה מתמשכת של מתח, תגובות הדדיות, חוסר אמון ולעיתים גם תחושת איום. הקונפליקט אינו סביב נושא אחד בלבד, אלא הופך להיות הדרך שבה הצדדים מתקשרים.

למה קונפליקט כזה נמשך גם אחרי הגירושין?

כי הבעיה אינה רק בפרידה עצמה אלא במערכת היחסים שנשארת. כאשר יש ילדים, כאשר יש תלות כלשהי, או כאשר הדינמיקה בין הצדדים לא השתנתה, הקונפליקט ממשיך להתקיים. בנוסף, כל תגובה של צד אחד מזינה את התגובה של הצד השני, וכך נוצר מעגל שקשה לעצור.

האם בית המשפט יכול לפתור קונפליקט כזה?

בית המשפט יכול להכריע בסוגיות משפטיות, אך הוא אינו פותר את מערכת היחסים. הוא מתמקד בעבר ובשאלה מי צודק, בעוד שהקשר בין הצדדים ממשיך להתקיים גם לאחר פסק הדין. במקרים רבים, ניהול הסכסוך דרך בית משפט אף מעצים את הקונפליקט.

מה העיקרון המרכזי של שותפות חדשה במצבים כאלה?

העיקרון המרכזי הוא מעבר מהתמקדות בעבר להתמקדות בעתיד. במקום לשאול מי אשם ומה קרה, השאלה היא מה רוצים לבנות מכאן והלאה. זה מאפשר לצאת ממאבק על עמדות ולהתחיל לבנות מציאות שמתאימה לצרכים של הצדדים, ובעיקר של הילדים.

איך שותפות חדשה מתמודדת עם תחושת עוול וכאב?

הגישה אינה מבטלת את הכאב ואינה מתעלמת ממנו. היא מכירה בכך שהפגיעה אמיתית, אך במקביל שואלת מה ניתן לעשות עכשיו. במקום להישאר בתוך תחושת העוול, ניתן להתחיל לבנות עתיד שמבוסס על יציבות, ביטחון ומטרות ברורות.

מה עושים כשהצד השני לא משתף פעולה?

כאשר אין שיתוף פעולה, אין אפשרות לבנות פתרון משותף מלא. עם זאת, עדיין ניתן לשנות את האופן שבו מתנהלים מול הצד השני. המשמעות היא הגדרה ברורה של גבולות, בחירה מודעת של תגובות, והתמקדות ביצירת יציבות אישית והורית, גם בתוך מציאות מורכבת.

האם אפשר לנהל הורות משותפת בלי תקשורת טובה?

לא ניתן לנהל הורות משותפת ללא תקשורת כלל, אך ניתן ליצור תקשורת פונקציונלית. אין צורך בקשר קרוב או הרמוני, אך כן יש צורך בהסכמות בסיסיות ובמבנה ברור שמאפשר קבלת החלטות ויציבות עבור הילדים.

איך מתמודדים עם טריגרים רגשיים בתוך הקונפליקט?

התגובה הרגשית אינה הבעיה אלא סימן לכך שהאדם מרגיש איום. העבודה אינה רק על שליטה עצמית, אלא על יצירת תחושת ביטחון שמפחיתה את עוצמת התגובה. זיהוי הטריגרים והבנתם מאפשרים יצירת מרווח בין הגירוי לתגובה.

האם אפשר “לנצח” בקונפליקט כזה?

במקרים של קונפליקט גבוה אין באמת ניצחון. גם כאשר צד אחד משיג יתרון משפטי, הקונפליקט ממשיך להשפיע על החיים. לכן המיקוד עובר משאלה של ניצחון לשאלה של יצירת מציאות יציבה ובריאה יותר.

מה המשמעות של הצבת גבולות בגירושין בקונפליקט גבוה?

גבולות אינם אמצעי להעניש את הצד השני, אלא כלי לשמירה על יציבות. הם מגדירים מה מקובל ומה לא, ומאפשרים לאדם לפעול בצורה עקבית שאינה תלויה בהתנהגות של הצד השני.

איך שותפות חדשה עוזרת להחזיר שליטה?

כאשר אדם מפסיק לנסות לשנות את העבר או את הצד השני, ומתחיל להתמקד בבחירות שלו בהווה, הוא מחזיר לעצמו את תחושת השליטה. השליטה אינה במה שקורה, אלא באופן שבו הוא פועל בתוך המציאות.

האם ניתן לצאת לגמרי מקונפליקט גבוה?

לא תמיד ניתן “לסיים” את הקונפליקט לחלוטין, במיוחד כאשר יש קשר מתמשך בין הצדדים. עם זאת, ניתן להפחית את העוצמה שלו, לשנות את הדינמיקה, וליצור מציאות שבה הקונפליקט כבר אינו מנהל את החיים.

מה המסר המרכזי מהפרק?

לא תמיד ניתן לבחור את הסיטואציה, אך תמיד ניתן לבחור איך לפעול בתוכה. המעבר מתגובה לבחירה הוא המפתח ליצירת יציבות בתוך מציאות מורכבת.

פרקים קשורים להעמקה נוספת

אם הפרק הזה נוגע בך, מומלץ להמשיך לפרקים נוספים שמעמיקים בהיבטים שונים של גירושין, קונפליקט והורות:

איך להתגרש נכון בלי מלחמה – פרק 91
https://www.nadavnishri.co.il/how-to-divorce-right-with-children/
עורכי דין ומגשרים בגירושין – פרק 92
https://www.nadavnishri.co.il/divorce-lawyers-and-mediators/
אובדן קשר עם ילדים בגירושין – פרק 93
https://www.nadavnishri.co.il/parent-child-connection-divorce/
איך מדברים עם ילדים על גירושין – פרק 94
https://www.nadavnishri.co.il/how-to-talk-to-children-about-divorce/
למה אנשים עדיין רצים לבית משפט כשיש גישור – פרק 85
https://www.nadavnishri.co.il/why-people-still-file-lawsuits/
גירושין בקונפליקט גבוה ונרקיסיזם
https://www.nadavnishri.co.il/podcast-divorce-narcissist-high-conflict/

תמלול מלא של הפרק

(0:00) טוב, אז שלום לכולן וכולם, הגעתם לשיט של אחרים, והיום אנחנו בפרק קרוס-אובר מדהים עם הפודקאסט, משהו עם גישור.

(0:12) וואו, קולות, שישמעו, יש פה אנשים.

(0:15) הקהל מריע.

(0:16) לפני שניכנס, יש אפקטים בזה.

(0:18) אנחנו נשים אפקטים.

(0:20) לפני שניכנס לעומק ולשיט, בואו נתחיל מהשיט שלנו היום, אני אספר לכם, אנחנו פה יושבים ארבעה אנשים, למי שכאילו באולד סקול רק מקשיב ולא רואה אותנו גם בווידאו, אז אנחנו התחלנו את היום בלהתכנס כולם בבית שלי, אחרי שיעב ארז נסע במשך שעה, לא, שעתיים, היא נסעה שעתיים מהעבודה שלה עד לבית שלה ומהבית שלה לבית שלי כדי להביא ציוד הקלטה.

(0:51) ונפגשנו כולם אצלי, כי חשבנו ש…

(0:54) כי לא ידענו, וחשבנו שרק אנחנו פודקאסט, רק אנחנו שיט של אחרים.

(0:59) אבל אז הזכרנו שהשיתוף פעולה עם נדבי אותם, שעוד מעט יציגו את עצמם, זה בעצם שיתוף פעולה עם עוד פודקאסט.

(1:06) ואז גילינו שיש לנו…

(1:09) שיש פה אורבן.

(1:10) לא, לא, קודם כל גילינו שיש לנו רק שלושה מיקרופונים.

(1:13) נכון.

(1:14) כאילו לי וליאב יש רק שלושה מיקרופונים.

(1:16) ואז נדב היה כזה, רגע, צריך ציוד, כי יש לי ציוד.

(1:20) ואז הוא לא רק אמר שיש לו ציוד, הוא אמר שיש לו גם ציוד צילום.

(1:24) ואז עברנו לפה, ואתם חושבים שבתל אביב הכל קרוב, ובאמת הכל קרוב, כי אנחנו גרים מאוד קרוב, ועדיין לקח לנו איזה שעה להתארגן על החיים שלנו, נכון?

(1:35) אז התכנסנו כאן היום, אחרי השיט המרובה.

(1:40) מלא הבירוקרטיה, הפקקים, החיים, להקליט לנו שיט על גישור.

(1:50) אז נתחיל?

(1:51) אני רק אגיד אבל שלמי שלא מכיר אותנו, הפודקאסט שלנו…

(1:54) אה, נכון, אז לא נתחיל, אז רגע, אז התכנסנו היום, חגיגי, אה, אבל יש וידאו.

(2:00) הפודקאסט שלנו, שיט של אחרים, עצות לחיים עצמם, בעצם מתמקד בפניות שאנשים שולחים לנו.

(2:08) אנונימיות, מבקשים עצות, ואנחנו מתעסקות בפניות, מנהלות דיון, מה כדאי לבן אדם לעשות, מנסות לתת חמלה, לעזור כמה שאפשר, ובשיתוף פעולה איתכם, בואו תספרו מה אתם עושים.

(2:22) את לא רוצה להתחיל?

(2:23) בפודקאסט.

(2:25) לא.

(2:25) אוקיי.

(2:26) ככה נראים הפודקאסטים שלנו.

(2:29) בגלל זה אני עורכת ממש בקפדנות אחרי זה, כדי להוריד את כל החלקים האלה, שאף אחד לא ידע.

(2:34) כל המאחורי הקלעים.

(2:36) לא, אבל זה מה שאמרנו, אנחנו אמרנו שעכשיו נתחיל ואז אתה תערוך את זה מהוידאו.

(2:42) נכון.

(2:43) אני חושב שהוידאו יהיה מלא ברגעים של איך זה נראה מאחורי הקלעים.

(2:47) איי איי איי איי איי איי.

(2:49) אבל זה משהו קצת מיוחד.

(2:50) הוא יהיה מלא בשיט, אתה אומר.

(2:50) הוא יהיה מלא בשיט, אבל השיט עושה את זה אמיתי.

(2:52) במערכות יחסים שמאחורי הזוגות שמדברים היום.

(2:57) וואו וואו.

(2:58) אוקיי.

(2:58) אז מה אנחנו מחליטות?

(3:01) שזהו, השיט של אחרים בעצם מארח בפרק פרוסובר את משהו עם גישור.

(3:05) ביחד אנחנו נעזור למישהי שפנתה אלינו לפתור את הבעיה שלה.

(3:09) אז נתחיל.

(3:10) נתחיל.

(3:12) אז, יותם ונדב, ספרו לנו גם עליכם, כל אחד, וגם על העבודה המשותפת שלכם, וגם על הפודקאסט.

(3:23) שמחה, תתחילי.

(3:25) לא, לא, אני ממש נותן לך את הכבוד.

(3:28) הנה עוד מערכת יחסים זוגית שניתן לראות היום בפודקאסט.

(3:33) מהמם.

(3:36) אז אני אתחיל בפודקאסט.

(3:38) משהו עם גישור זה פודקאסט שתכף חוגג את המאה הפרקים.

(3:43) אה, יפה.

(3:45) שבאמת, כן, זה ככה התחיל כמי שאמרה לי, תשמע, אנשים הולכים ומאזינים לזה, ואמרתי, באמת, אוקיי, לא ידעתי, אבל אמרתי, אני כל דבר שאני יכול לעשות כדי להעלות את המודעות להתגרש נכון, ולגישור, ולהידברות, ולשיח, ולאיך, ולא רק על המה, אז אני שם.

(4:07) אז אמרתי, יאללה, עושים פודקאסט.

(4:09) ובהתחלה עשינו את זה באולפן, ואז הבנתי שאם אני אעשה את זה באולפן, העלויות לא יצדיקו את זה, אז כנראה ציוד.

(4:15) מדהים.

(4:16) ובהתחלה היה פה סאונד מניט, ואז עברנו תהליך שלם עד שהגענו לתוך הדבר הזה, ככה שגם למדתי.

(4:21) תפעל את זה תוך כדי.

(4:22) כן, אמרת לנו שאתה איש שיודע, איש טכני.

(4:27) אני בכלל לא איש טכני.

(4:28) אה, לא?

(4:28) אני לא איש טכני בכלל.

(4:31) אבל למדת את זה.

(4:32) אני למדתי מתוך איך שהתפתחתי בעולם העסקי שלי, הבנתי שאם אתה לא עושה את זה בעצמך, אם אין לך כסף, אתה לא תעשה את זה.

(4:40) אז למדתי שכל פעם שאני מגיע למשהו חדש, יש לי איזו תחושת כזה, ככה.

(4:46) לגמרי.

(4:47) אבל אז אני עוזב את זה ליומיים.

(4:49) ואז אני חוזר לזה ואני יותר נרגע ולאט לאט אני ככה לומד להסתדר עם זה.

(4:54) והפודקאסט הלך והלך ועבד ויותר ויותר אנשים האזינו, גם אני כל פעם מארח אנשים שבתחום, בין אם פסיכולוגים, עורכי דין, מעט מאוד.

(5:06) בעיקר אנשים שמתעסקים בצד החיובי של גירושין, אנשים שהתגרשו בטוב, עדיאל צ’ולר הייתה פה למשל, עידן אלתרמן.

(5:12) כל מיני אנשים שבאמת, מיכל דליות, אנשים שבאמת עוסקים בתוך הדבר הזה ובאים לעשות טוב.

(5:19) זה המסר שלנו, אם מחפשים להתגרש ולקרוע את הצד השני, זה לא כאן, זה בדיוק ההפך.

(5:26) וזה עושה המון, אני יכול להגיד על פוסטקאסט, ובכך אני מקבל המון פניות מזה, לא האמנתי כמה הדבר הזה מחלחל.

(5:35) אז זה הפודקאסט.

(5:37) אני נדב נשרי, אני מגשר, זה עולמי, זה מה שאני אוהב לעשות ברגע שזה המקצוע בחר בי, אני בחרתי בו וזה כל עולמי.

(5:49) בהתחלה עבדתי לבד, ובכל מקום שיכולתי לגשר נסעתי לשם, הייתי מהאופנוע נוסע בכל הארץ, ולאט לאט זה גדל, אז התחלתי להכשיר מגשרים, וחלק מהמגשרים התחילו לעבוד איתי.

(6:01) אז נכון להיום אנחנו עם שמונה מגשרים בצוות, ואנחנו עם עשרים וחמישה סניפים ברחבי הארץ.

(6:08) וואו.

(6:08) מי זה?

(6:08) זה מילתת קריית שמונה.

(6:10) וואו.

(6:11) וכן, בכל יום יש פה אנשים שעוברים תהליכי גישור, גישור בשיטת שותפות חדשה, שזה הספר השני שכתבתי.

(6:18) יפה.

(6:18) שזה על העצמי, הנה אני אגיד את זה ככה ואני מקצר, כי אני רוצה להציג גם לאותם את המקום.

(6:24) את הספר הראשון, להתגרש בשלום, כתבתי כמגשר.

(6:26) כי אמרתי להתגרש בגישור זה יותר טוב מהליכים משפטיים.

(6:30) שותפות חדשה כתבתי אחרי שהתגרשתי, כשהבנתי שאם אתה מנהל את זה נכון, חיים שלך נהיים מדהימים.

(6:37) מדהים.

(6:37) כשהם הופכים את המשבר הזה, לוקחים את האנרגיה שבו להתקדם ולעשות ולפרוח, זה נהיה מדהים.

(6:44) וזאת שיטת העבודה שלנו, אנחנו עוזרים לאנשים לקחת את כל השיט הזה, איום את המילה הזאת, איזה כיף שאפשר ככה לדבר, ממש, ולא יותר בכלל, זה שיט והוא מתאים לי מאוד, שאפשר לקחת את כל השיט הזה, ולא לפחד לגעת בו.

(6:59) לקמפסט, לעשות ממנו קומפוסט.

(7:02) וואו, לקחתי.

(7:03) לקמפסט אותו וליצור מתוך המשבר הזה עתיד נפלא להורים ולילדים.

(7:10) ואני כדור רביעי לגירושין, ועוד כך מבין את החשיבות של הדבר הזה.

(7:14) וואו, רגע, דור רביעי?

(7:15) סבתא, סבא, כשסבא ראה בה…

(7:19) היו גירושים אז?

(7:21) הם היו כאילו…

(7:21) שמו אותם בבית יתומים.

(7:23) בגלל שההורים שלה התגרשו.

(7:25) וואו, זה מטורף.

(7:26) בהזדמנות נעשה פודקאסט על זה, כי זה נשמע מאוד מעניין.

(7:29) זה מאוד, זה שני…

(7:30) ספר לנו על השיט שלך.

(7:32) ממש.

(7:32) זה חלוצי, כאילו.

(7:34) זה באמת חלוצי.

(7:36) בהרבה דברים אנחנו חלוצים פה, בתחום הזה, אני יודע.

(7:41) כי מבחינתי, על אף השכלתי המשפטית, אנחנו כל הזמן שמים אותה בצד.

(7:46) כי בעולם המשפט אין באמת תשובות, זה עדנים…

(7:48) שאי אפשר להישען עליהם, כי בעולם הגישור, עולם הגירושין, לכל אחד מקבל ייעוץ סותר.

(7:54) אז אנחנו באנו ואמרנו, ואומרים את זה הרבה, איך אפשר להתעלם מהשיח המשפטי, איך אפשר לא להתעלם איתו, איך אפשר לעבוד יחד איתו, לא לפחד ממנו, להבין את כל העולם.

(8:06) אנחנו נותנים המון ידע לאנשים, בספרים ובאתר ובפודקאסט, אנחנו ממש מנגישים המון המון המון.

(8:12) כי ידע זה כוח, ואז במקום לחשוש מהשיח המשפטי החודי, נשים אותו במקום המאוד מצומצם שלו.

(8:21) ואני בלעדיים גם עם הפרעות קשב, אני היפראקטיבי, לכן בקלות גם כן קו החשיבה שלי ככה ייעלם, ועובר, ולכן אני בכלל שכחתי מה השאלה.

(8:30) אני יכול לדבר על גישור הדמון, אבל אני מרגיש פה בנוח להגיד את זה, כי לא מכירו אותי, כי אני יכול לדבר על זה נונסטופ.

(8:36) מדהים, אני אומרת נעבור לאותם, ואז אחרי זה תספרו לנו ביחד.

(8:39) קצת באמת מה זה אומר גישור.

(8:42) וואו, אוקיי, אז אני אתחיל רגע ששמתם אותנו, שמתם, הגענו לחדר עם שני אנשים, שתיתנו להם עכשיו פה מיקרופון, הם ידברו על גישור יומיים.

(8:53) אנחנו לא נסיים את זה, זה בעיה, אנחנו אוהבים לדבר על זה, אנחנו, זה מה שאנחנו עושים.

(8:58) תדבר כל הזמן ושהמיקרופון ילך אחריך, אחרת אתה הולך ונעלם.

(9:04) אוקיי, אז אני אשאר ככה, כמה שיותר קרוב.

(9:07) יפה.

(9:07) אז אני, אין לי ניסיון בפודקאסט, כמו שאתם רואים, הפעם האחרונה שהייתי זה היה בפודקאסט שלך, שהתראיינתי.

(9:13) אני חייב להגיד שהמערכת יחסים שלי ושלך התחילה בעצם מרדיו.

(9:18) אני נסעתי לי בשעת לילה מאוחרת, חזרתי מבילויים חברים ושמעתי את נדב מתראיין ברדיו והתאהבתי.

(9:25) מדהים.

(9:25) ומאז אני מעריץ אותו, בקאט של נדב נישרי.

(9:29) אנחנו מתחילים לפתח משהו עם קאט.

(9:31) אני גם, אני חושבת שנכנסתי לקאט.

(9:33) וואו, ומה ככה, אנחנו מכירים שעה, מה קורה?

(9:36) מדהים.

(9:36) חכו שאני אתחיל לדבר על חזון ועל שלום ובכלל על האפינים של קאט.

(9:43) והאמת היא שאנחנו מכירים משהו כמו שלוש שנים.

(9:46) ואני באמת מאותו יום ברדיו, באמת הוא ככה נתן לי את הפוש שהייתי צריך כדי להיכנס לעולם הזה, להבין שזה העולם שמעניין אותי.

(9:54) גילוי נאות, אני עורך דין, אבל אני כבר תקופה ארוכה לא מציג את עצמי ככזה.

(9:58) אני מציג את עצמי, בדיוק סיפרתי ליהב בשיחה בדירה של סיוון, שתקופה, אני חושב שש שנים שהצגתי את עצמי כעורך דין, והתשובה תמיד הייתה, אתה לא נראה עורך דין.

(10:11) ועכשיו כבר תקופה ארוכה שאני מציג את עצמי כמגשר וגם עורך דין, והתגובה הראשונה היא, אה, אתה נראה מגשר.

(10:19) כנראה שמצאתי את הייעוד שלי גם בחיים.

(10:21) מדהים.

(10:22) איזה יופי, זה ממש יפה.

(10:24) כן כן.

(10:25) שפתאום זה כזה, אה זה יושב עליך.

(10:27) זה בדיוק, זה יושב עליה, וזה גם מסקרן אנשים, ואנשים רוצים לשמוע עוד על זה.

(10:32) ואני, אז בעצם הכרתי את נדב מהרדיו, ומהר מאוד מצאתי את עצמי פה בחדר, ממש כאן, עושה פרקטיקום בגישור גירושין.

(10:42) והאמת היא שיצאתי ככה אחרי הפרקטיקום, ידעתי שדרכנו איכשהו תמשיך, זה בעצם אנחנו נמשיך להיות ביחד.

(10:51) ומהר מאוד גם התחלנו לעבוד ביחד, והיום אני באמת, אני מגשר גירושין, ואני מציג את עצמי גם כמגשר עבודה, שזה פחות נראה לי ניגע בזה היום, אבל גם תחום מאוד מעניין של גישורים בעבודה, ומנהלת…

(11:03) שקל, עוד יהיה לנו שיט גם על זה, אנחנו ניפגש שוב.

(11:06) מצוין, בכיף, אני אשמח, וגם לנדב נישרי יש בית ספר, בית ספר לגישור, ואני מנהל אותו.

(11:15) מנהלת הבית ספר, ויש לנו המון המון המון פרויקטים מהממים וחשיבה משותפת שאנחנו לא נגלה אותם היום, שומרים אותם במגירה והם יצאו בזמן הנכון.

(11:26) הם שואלים אני עונה, אתה יודע.

(11:28) אנחנו לא נצא מזה.

(11:29) אנחנו לא נצא מזה, אין בעיה, אבל הכל אנחנו יכולות גם לשים בתיאור הפרק, כל הלינקים, כל ההפניות, יופי, מעולה.

(11:38) וזהו, זה אני, אני אותם, אני מגשר.

(11:42) וגילוי נאות, אנחנו מכירים מהתיכון.

(11:44) נכון, אנחנו למדנו ביחד בתיכון, אנחנו היינו ביחד בשנה שהייתי בצופים.

(11:49) אתה גם היית מעריץ של סיוון והקרוון?

(11:52) אני, מי זה הקרוון?

(11:53) אני לא מכיר.

(11:53) לא, כי הוא לא היה בצופים, הוא לא היה ממש בצופים.

(11:56) לא באמת בצופים.

(11:57) זה להקה.

(11:58) כן, הנה, הוא מכיר, היית בצופים?

(11:59) לא, אבל הבת שלי הייתה שם איזה חלק כזה.

(12:02) אבל חד משמעית היא המעריץ של סיוון.

(12:05) מדהים, היא הייתה בלהקה של הצופים, שזה הקרוון.

(12:07) שזה כאילו הקלייים טופיים שלה לפני שהיא…

(12:10) אתה נזכר.

(12:11) עכשיו אני נזכר בטקסי יום הזיכרון.

(12:13) נכון, זהו.

(12:14) הייתי השער התקווה הראשי.

(12:17) היו מביאים אותי גם בטקסים שלא היו קשורים אליי לשיר את התקווה.

(12:20) עכשיו אני נזכר.

(12:21) עכשיו הכל צף.

(12:22) וואו.

(12:23) גאווה לאומית חשוב פה.

(12:24) ממש.

(12:25) אבל נכון, אבל האמת שמפה הגיע החיבור.

(12:28) אני הרשיתי לעצמי, כמו שהרשיתי לעצמי יום אחרי ששמעתי…

(12:31) את נדב ברדיו לשלוח הודעה מקריפה היום בבוקר, להגיד לו שמעתי אותך ברדיו ואני מעריץ אותך, עשיתי את אותו דבר עם סיוון, ראיתי…

(12:38) זה לא היה מקריפ, אתה עושה את זה בצורה מאוד אלגנטית.

(12:41) אוקיי, תודה.

(12:42) כל הכבוד.

(12:42) אולי תעשה קורסים באיך לשלוח הודעות לא מקריפות גם.

(12:45) ממש.

(12:45) יש הרבה אנשים שצריכים…

(12:47) לא, האמת שכן, הגישה מאוד חיובית.

(12:49) הייתה גישה מאוד חיובית וכזה.

(12:52) זה באמת, וגם אני באמת חייבת להגיד על יותם בהקשר הזה, זה מדהים, כי אתה באמת מייצר…

(12:57) דברים בעולם שלך, כאילו אתה לא חושש לפנות וכזה לעשות את החיבורים, כמו שאמרת עם נדב וכמו שקורה פה, אז זה מדהים.

(13:05) כן, כן, זה ממש…

(13:05) רק את זה נלמד לחיים שלנו.

(13:08) אני אוהב שיתופי פעולה.

(13:10) נכון.

(13:10) אני מאוד אוהב שיתופי פעולה.

(13:11) וגם חשבתי להוסיף, אם אנחנו בפרק קרוס-אובר ואנחנו הולכות בעצם להופיע אצלך, נכון?

(13:18) אז אנחנו רק נגיד במילה מה אנחנו ומי אנחנו בעולם.

(13:20) יאללה.

(13:21) אני סיוון נותן, אני עובדת סוציאלית ומטפלת מינית מוסמכת, וביחד אנחנו עונות פה על שיט כבר ארבע שנים.

(13:32) וואו.

(13:32) כי אנחנו עוד טוטו בפרק 200.

(13:34) אנחנו בזוגיות בעצם.

(13:35) כן, אנחנו בזוגיות גם.

(13:36) וואו.

(13:37) אולי תייעצו לנו גם על הזוגיות.

(13:39) זה בדיוק השלב שאני אומר, אוקיי, מה יקרה אם תרצו להיפרד?

(13:43) זהו, בדיוק, סיוון בזוגיות עם בן זוגה.

(13:46) זוגיות אמיתית, אנחנו אמרנו את זה חצי בצחוק, אנחנו בזוגיות של פודקאסט.

(13:50) כן.

(13:51) אבל זו הזוגיות הכי ארוכה שהייתי בה בחיים, הזוגיות עם סיוון, כן.

(13:56) אני מתרגשת, אתם רואים?

(13:57) את הלחוות שלי בעיניים.

(13:59) ויאב ארז, תציגי את עצמך.

(14:01) אז אני עובדת ב-day job שלי בארגון זכויות אדם, ובשאר הזמן אני בעצם מפיקה ומייצרת פודקאסטים.

(14:10) יש לי שלושה פודקאסטים עצמאיים משלי.

(14:13) שבהם פשוט יש לי פלטפורמה להגיד את כל מה שאני חושבת בעולם ואף אחד לא יכול לעצור אותי ואני גם עושה כפרילנסרית פודקאסטים בתשלום לכל מיני גופים וכאלה.

(14:25) קיצר היא פודקאסטרית מקצועית.

(14:27) מהמם איזה כיף.

(14:28) נכון, כולנו זכינו.

(14:30) אני מתמוגגת פה מהסאונד שתדעו כאילו.

(14:32) כן הוא טוב?

(14:33) וואו מדהים.

(14:35) בואי נקליט פה תמיד.

(14:38) אוקיי, אז מי רוצה לספר לנו ככה במילה, סתם, אתם לא יכולים להגיד את זה במילה, נכון?

(14:45) אבל לספר לנו קצת, אז מה זה אומר גישור?

(14:48) גישור זה, גישור זה תהליך, אני אפשט אותו, גישור זה שיטה להפריד את האדם מהבעיה, זה הבייסיק של הבייסיק.

(15:00) ואת האדם מהבהמה גם.

(15:03) אולי, אולי, בתקווה, אולי הבן אדם אבל הוא באמת בהמה וזה מה שיש ואם זה צריך לעבוד, ואם זה צריך לעבוד, עכשיו להפריד את הבן אדם מהבהמה שבתוכו זה עולם הטיפול, זאת אומרת זה נראה בדיוק ההבדל בין הטיפול והגישור, אה אוקיי, אני אומר זה הבן אדם, עכשיו יש עוד בן אדם שהוא צריך להתמודד איתו, בין אם זה בזוגיות או בעבודה או בכל מקום בחיים אנחנו כל הזמן במערכות יחסים, כל הזמן בכלל במשא ומתן.

(15:27) הגישור זאת שיטה מובנית שעוזרת לנו לראות מה הבן אדם אומר, אבל לחשוב ולבנות איתו את מה הוא צריך.

(15:38) ואז אני גם יכול לנהל איתו מערכת יחסים בכמה מישורים.

(15:41) זאת אומרת, אני יכול מאוד לקרוס עליך עכשיו, כי אמרת לי משהו מאוד מאוד פוגע, אבל אני יכול במקביל להיות חבר שלך, כי יש לנו, או שותף שלך בעסק, כי יש לנו הרבה מהמשותף.

(15:52) אנשים בתקופה הזאת נהיו מאוד דיכוטומיים, או שאני שונא אותך, או שאני אוהב אותך, או שאתה בקבוצה שלי, או שאתה לא.

(16:00) בגישור אנחנו לומדים ומלמדים ופועלים לעבוד גם וגם, אני יכול להכיל את הכל בו זמנית, ואז בעצם אני נותן למערכות היחסים הזדמנות וקרקע פוריה לקמפס, אנחנו מקמפסטים את מערכות היחסים, בדיוק במקום הזה.

(16:16) ואלינו אנשים באים כשהם נמצאים בקונפליקט מאוד גדול שהם כבר לא מצליחים לפתור אותו עכשיו הם יודעים שיש שלוש דרכים לפתור מחלוקות או שנעשה את זה לבד או שנלך לבית משפט ומישהו יחליט עבורנו אבל בית המשפט זאת שיטה מאוד רעה כי אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה לעולם אנחנו יודעים איך נכנסים לא יודעים איך יוצאים זה יעלה לנו המון המון כסף ואנחנו בטוח נגמור את מערכת היחסים בינינו ככה שבכל מקום שיש מערכות יחסים הליך משפטי הוא נוראי, ואז יש לנו את הגישור.

(16:45) ובשנים האחרונות המודעות לגישור עלתה לאין שיעור, זה התחיל מתוך זה שלפני שעבר החוק שמחייב אנשים לדעת על שיש גישור.

(16:55) זה נקרא החוק להסדרת סכסוכים במשפחה, החוק להסדרת התדיינות במשפחה, סליחה, ב-2016.

(17:02) אה, חדש יחסית.

(17:04) נכון.

(17:05) כי לפני זה, תמיד אנשים שוכחים את תקופה הזאת שעכשיו הרבה מתגרשים, אבל שוכחים שבתקופה ההיא, בכל שנה הורים רצחו את הילדים שלהם בהליכי גירושין.

(17:13) מה?

(17:14) מה?

(17:14) כל שנה היו הורים שרצחו את ילדיהם בהליכי גירושין.

(17:18) משפטים.

(17:18) אני מזועזעת מזה.

(17:20) כן, 12 ילדים בעשור.

(17:21) זה יותר גרוע מלשים ילד בבית יתומים.

(17:23) נכון.

(17:24) בעצם, כמו שאת באה, וואו, מה זה?

(17:25) אני בהלם.

(17:26) אז זו הייתה הסיטואציה, ואז מדינת ישראל ביום האחרון של הכנסת הארבע עשרה, עבר חוק.

(17:31) בשקט בשקט מתחת לרדאר, בשקט, אנחנו לא האמנו שהוא עבר, באמת, לא היינו מוכנים לזה.

(17:37) כאילו אתה כבר היית בעסק, אני כבר הייתי בתוכנון, ולא האמנו.

(17:41) והחוק הזה אמר דבר מאוד פשוט, לפני שאתם מתגרשים, אם אתם רוצים להתגרש זה בסדר, אבל אם אתם הולכים לתבוע אחד את השני, עד לפני שאתם מתחילים בכתבי הטענות, שזה מה שיצר את האסקלציה הכל כך גדולה, אתם חייבים לפגוש עובדת סוציאלית, שתסביר לכם ביחידת הסיוע, שאפשר אחרת, וברגע שנתנו לציבור את הידיעה שאפשר אחרת, כמות הסכסוכים, כמות התביעות בגירושין ירדה ביותר מ-60 אחוז.

(18:07) זה המצב שלנו עכשיו.

(18:08) איזה יופי.

(18:09) ילדים לא נרצחים, המודעות לגישור הרבה יותר גדולה, וזו העשייה שלנו.

(18:14) יש לי שאלה, אתה באת לתת לנו תקווה היום.

(18:17) כן, כן.

(18:18) אנחנו בתקווה, כן, ברוך.

(18:19) אחד הדברים הראשונים שאנחנו אומרים לזוגות בחדר.

(18:22) אנחנו פה בוחרים בתקווה ואופטימיות.

(18:24) מדהים.

(18:24) אבל יש לי שאלה, אומרים להורים את הסטטיסטיקה הזאת?

(18:27) לפני שהם נכנסים לתהליך?

(18:29) כאילו, אני שואלת את עצמי, אם אני באה להתגרש, ואז אומרים לי, מה אמרת, בשנה, בממוצע, הורים רוצים לתת לדבר?

(18:37) לא, למה שיגידו להם את זה?

(18:38) כדי להפחיד אותם?

(18:40) לא, מה פתאום.

(18:40) תהליך משפטי, רק מספרים להם, זה היה על הבדל של בין תקווה לאבדון.

(18:45) לבין הפחדה.

(18:46) כשמישהו בא להציע, וזה היה מאוד מייחד את מה שאנחנו עושים.

(18:50) אנחנו מדברים על העתיד, השיח המשפטי מדבר על העבר.

(18:54) כשאנשים מתגרשים בתוך שיח משפטי, הם עסוקים מאוד במה היה.

(18:58) התחשבנו.

(18:59) בדיוק.

(19:00) ואז אנחנו תובעים אחד את השני על מה שהיה.

(19:03) עכשיו, מה שהיה הוא לא רלוונטי למה שיהיה, אבל זה מכניס את האנשים לסטייט מובן מאוד לוחמני של קורבן, תוקף.

(19:10) אני חייב להוכיח את עצמי, והדבר הזה מביא להקצנה אדירה כגירושין, זה המשבר הכי גדול בעולם.

(19:16) אכבר, כשאדם עובר אחרי פגיעה בילד, וזה יותר כואב ממוות של בן זוג.

(19:22) וואו.

(19:22) וזה אבלות, ואז מכניסים אנשים, והם הולכים לאיזשהו חדר מעונה ומעוגן, לא כזה נעים, עם כחקוק, עם שולחן דיאגוני כזה, וספרים כאלה גדולים, דיסטנס, ואומרים להם, מה, זה מה שעשה לך?

(19:36) מה באמת?

(19:37) ככה, ומתחילים לתת להם ייעוץ, ואיך אנחנו הולכים להת…

(19:40) לקרוע אותו ולתקוף אותו ולעשות כל השמות שאפשר לעשות.

(19:45) וכשאנשים נכנסים לתוך ה-state of mind הזה, לא אומרים לו את הדברים הרעים של זה.

(19:49) שמים אותם בפוזיציה שעכשיו הם חייבים להגן על עצמם.

(19:53) בפני מי?

(19:54) בפני ההורה של הילדים שלהם.

(19:56) כן.

(19:56) שהנפגעים הישירים של זה, זה הילדים.

(19:59) ואנחנו אומרים דבר הפוך.

(20:02) נכון, הוא חרא בן אדם, הוא בהמה, אין מה לעשות.

(20:05) אבל בגלגול הזה, זה מה יש.

(20:07) הבאתם איתו ילדים, זה מה יש.

(20:10) עכשיו בוא נשאל שאלה אחרת.

(20:12) מה אתם רוצים שיהיה?

(20:13) מה ייתן לכם ביטחון?

(20:14) מה ייתן לכם יציבות?

(20:15) איזו הורות אתם מאחלים לעצמכם?

(20:17) מה יגור לכם לחייך כשאתם קמים בבוקר?

(20:20) מה ייתן לכם אמון?

(20:21) נראה לי זה מלא משברי אמון, כל הדבר הזה.

(20:23) אמון.

(20:24) איך אתם רואים את העתיד שלכם כשטוב לכם?

(20:26) וברגע שאנחנו פשוט שואלים את השאלה הזאת, ועל זה שמים את הדגש.

(20:30) אנחנו מאפשרים להם א’ להשתחרר מהעבר, לא להצדיק את עצמם כל הזמן, להתחיל לרפא את עצמם, לבנות את הנפש, לבנות את החיים, לבסס יסודות שבאמת יאפשרו להם להגשים את מה שהם רוצים.

(20:44) ואז בעצם בתוך התהליך אנחנו הופכים את ההורים משניים שבאים לריב, לשניים שביחד יש להם אינטרס לבנות משהו מושלף לעצמם ולילדים, כי אם לך יהיה רע, גם לי יהיה רע.

(20:55) וכל ה-state of mind אחר, אז מבחינתי זה גישור.

(20:58) זה גישור בשיטת שותפות חדשה, שזה העבודה שלנו.

(21:01) זה מעניין בגלל שבעצם אתה בא מנקודת מבט שהם לא באמת נפרדים אף פעם.

(21:06) ברגע שהבאת ילדים ממישהו, that’s it, that’s for life, כאילו.

(21:11) ואי אפשר להתייחס לזה כאילו, אז אנחנו ניפרד ונתגרש, ואז הוא לא יהיה ברדאר שלי ואנחנו פשוט נעשה משמורת וכו’, אבל זה לא עובד ככה.

(21:19) הוא הפרטנר שלך לדבר הזה מעכשיו.

(21:22) כן.

(21:23) אז שותפות חדשה זה מעניין, זה בדיוק זה.

(21:25) אני הרבה פעמים אומר, וזה נראה לי דניאל אמר לנו, שזה חתונה קתולית.

(21:29) נכון.

(21:30) נפרדים, אבל למעשה אתם עדיין ביחד.

(21:33) נכון.

(21:33) אתה משפחתי לא…

(21:33) זה נכון.

(21:34) זה נכון.

(21:35) ואין ברירה.

(21:38) אני רק חושבת על הפנייה שאנחנו הולכים להקריא, ומעניין אותי מאוד לשמוע מה אתם תגידו על זה.

(21:44) אני מאוד אהבתי אותה.

(21:45) אנרגיה טובה בחדר.

(21:46) ממש.

(21:47) אני לא יודע אם זה עוד מוקלט ושומעים, אבל…

(21:48) זה מוקלט.

(21:49) בחדר הגישור יש פה אנרגיה מאוד מאוד טובה.

(21:51) כן.

(21:51) אני יכול לתת דוגמה אולי, אני כמובן לא אציין שמות ולא אציין דברים, אתה יודע, בעצם עזוב.

(21:57) אני לא משנה, אני אכנס ל…

(21:58) אני רק אגיד שהיה לי איזשהו זוג, שעצם העובדה שעברנו מהקליניקה שבו גישרתי לקליניקה פה, שינתה את כל האנרגיה.

(22:08) וואו.

(22:09) אבל זו רק הקליניקה.

(22:10) זה ברגע שאתה נמצא בתוך קונפליקט ואתה משנה את הפוזיציה של האנשים, אפילו תחליף להם את המקום בכיסא.

(22:16) נכון.

(22:16) הם יראו את הדברים אחרת.

(22:17) זה נכון.

(22:18) ולפעמים קצת לצאת מאזור הנוחות וכבר, וזה מסתדר.

(22:21) נכון.

(22:21) אני אגיד את זה רגע בתור עובד סוציאלית, שיש מטפל, קוראים לו מינושין, שהוא כזה מטפל בגישה המערכתית.

(22:31) והמון מהעבודה שהוא עושה, הטיפולית, היא להזיז את המשפחה בתוך החדר, לצרטט את המבנים המשפחתיים, כאילו זה ממש…

(22:42) אני עושה את זה בגישור.

(22:43) לפעמים.

(22:43) מתקטע.

(22:45) אה, כן?

(22:45) אחרי השלוחה, יושבים במעגל.

(22:47) אין הבדל בכיסא, זה לא שאני, כולנו יושבים אותו דבר.

(22:50) בוא נחליף רגע.

(22:51) אני פה עם הלוח, אתה פה עם המסך, אז בוא רגע נזוז.

(22:54) ככה, איך שהוא יוצא שנזוז, ואז אתה מוצא, אפשר מאפשר להם קצת לצאת מהפוזיציה בלי שהם בכלל היו צריכים להרגיש שהם זזו.

(23:02) פשוט הם שינו.

(23:03) מדהים.

(23:04) היינו ב…

(23:05) אוקיי, אז יאהב תקריא לנו את הפנייה שאנחנו הולכים לעסוק בה היום.

(23:08) אין בעיה.

(23:10) אז היא קראה לעצמה בת 40.

(23:13) לא, היא לא קראה לעצמה, תמיד תזכרי שאם זה ככה, כן, אז היא לא נתנה לעצמה שם.

(23:20) אז אין שם, בת 40.

(23:22) אנונימית, בת 40.

(23:25) כן.

(23:26) אני כותבת לכם יום אחרי משפט הגירושין שלי, שנעשה בארץ אירופאית יפה, שהגענו אליה לפני שלוש שנים בדיוק לפוסט דוקטורט שלי.

(23:35) את זה שהתגרשתי ממנו אתמול הכרתי בתואר הראשון.

(23:38) הוא היה המתרגל שלי ועשה לי עיניים שגרמו לי להרטיב, וכמובן התברר כדוש טיפוסי.

(23:44) נסעתי להודו וחזרתי עם גרעין עצמי חמים ונוח.

(23:49) ואז, אמא שלי חלתה בסרטן שד גרורתי, ואני הייתי איתה צמוד, ומפה לשם הוא עבר לגור אצלי, ומפה לשם, כשהסרטן חזר, רציתי לעשות תינוק.

(23:59) ואחרי שהיא מתה, עוד תינוק.

(24:02) ובכל זה חייתי במערכת יחסים רעילה.

(24:05) הרגשתי בלתי נראית, לא חשובה, שהמצוקות שלו באות לפני הכל.

(24:09) היו לו התקפי זעם יומיומיים גם מול הילדים.

(24:12) לא יציב בעבודה, מתחיל מריבות, תמיד צריך שליטה.

(24:16) ותמיד אני הואשמתי באי-סובלנות, אי-הכלה.

(24:19) כשגיליתי לפני שנה וחצי שהוא ממשיך שנים ברומן שגיליתי עליו לראשונה עשור לפני, יום לפני לידת בתנו הבכורה, הקשר נגמר מיידית.

(24:30) מאז אני מתמודדת עם ניכור הורי, שקרים, מניפולציות והמון ניסיונות שליטה וחדירה למרחב.

(24:37) קושי גדול היה ההתמודדות עם קבוצת הישראלים המקומית שהיו חברים שותפים בקורונה, ומאז הפרידה מזדהים מאוד עם הנרטיב שלו ומפעילים לחץ.

(24:47) הטיפול עוזר לי, הטבע והאומנות.

(24:49) החברות והחברים מהארץ, אחותי.

(24:52) מצאתי עבודה חדשה וקשרים ממלאים ומרגישה שייכת ובנוח.

(24:57) הצלחתי להפסיק להתרגש ממנו כמעט לגמרי, אבל אתמול בבית המשפט הרגשתי שעלה לי הטריגר הישן, הצורך החזק לבטא את המצוקה שלי, קושי בהכלה ובשידור שליטה במצב.

(25:11) השיט שלי מתרכז בהרגשה שלי שכל פעם שאני מביעה רגשות שהם שליליים, מצוקה או כעס, אני נתפסת כלא שקולה, לא יציבה.

(25:19) היה לי נורא חשוב לדבר בצורה שקולה במשפט, כדי לייצג את הצרכים של הילדים שלנו, שאני כל כך דואגת להם מאז הפרידה.

(25:27) לתת עובדות בצורה הגיונית וברורה.

(25:30) התאמנתי כמו למצגת, אבל הייתי בסטרס גבוה מדי.

(25:34) עם כל המדיטציות מיינדפולנס והכתיבה החופשית והפסיכולוגיה החיובית, עדיין בסיטואציה לא הצלחתי לשלוט על הרגשות שלי.

(25:42) דיברתי בהתרגשות, מרגישה שהתקרבנתי ולא תפקדתי כמו שרציתי, בלי קשר לפסק הדין שיגיע עוד חודש.

(25:49) בהקבלה, אני מתוסכלת שאני לא מצליחה לשלוט על העוינות שלי כל פעם שאני רואה פה מישהי שהחשבתי כחברה, ובפרידה הזדהתה עם האקס, פעלה אקטיבית כדי לשכנע אותי לחזור אליו, או לקחה בעלות על הילדים שלי בניגוד לרצוני.

(26:04) הבנתי שבכללי, כשאני מרגישה מותקפת, אני לא מצליחה להירגע ולשמור על מה שחשוב לי, הגבולות, בצורה שקולה.

(26:11) אני אומרת לעצמי כל הזמן שאני לא תחת איום, ואני יכולה להקשיב לאחרים בלי הצורך להתקשח, ובמקומות פחות כואבים זה מצליח.

(26:20) אבל האתגר האמיתי הוא להתמודד עם אנשים שאני מרגישה ששופטים אותי, לא מכבדים את הגבולות שלי.

(26:25) קשה לי להיות מופעלת, ואני תוהה עד כמה האגו שלי משחק תפקיד.

(26:29) איך אני יכולה להישאר מנומסת לאנשים שמכעיסים אותי, שאני מרגישה שלא מכבדים את הגבולות שלי?

(26:35) איך אני מעבירה מהמוח לבטן את הידיעה שאני לא בסכנה אמיתית, ולנפנף ביעילות מעיקים ומעיקות, במינימום רגשות והתעסקות?

(26:47) וואו, אפשר להגיד וואו.

(26:49) כן.

(26:49) היא גם תיארה את זה מאוד יפה.

(26:51) כן, היא כתבה כזה.

(26:52) אני ממש מצליחה לדמיין אותה כאילו באירופה.

(26:56) אני חושבת שבפנייה המקורית היא גם אמרה שהיא נוסעת באופניים, אולי חתכנו את זה, נוסעת באופניים ומקשיבה לכם לפודקאסט, כאילו ממש מדמיינת אותה, עושה את זה.

(27:07) אבל אני, כל מה שאני חשבתי תוך כדי, זה כי אתם נורא מדברים על גישור, וכאילו יש פה את העניין הזה של שני אנשים שרוצים לבנות משהו חדש, ומה שאני שומעת בפנייה הזאת היא בצורה מאוד חזקה.

(27:21) זה שיש מישהי שרוצה לבנות משהו חזק ואין לה פרטנר לזה.

(27:26) או שכאילו אני, איך שאני קוראת את הדמות שלו, זה נשמע שהוא כזה על הספקטרום האלים, כאילו שהוא התעלל בה גם בזוגיות וגם אחרי, ואז אני אומרת לעצמי, אז איך בכלל מתמודדים כשיש צד אחד שהוא אלים?

(27:45) כלומר, זה הרבה מעבר ל…

(27:47) כאילו, אתם יודעים, יש הרבה אנשים שמתגרשים ואפשר כזה לעבוד על זה ואיזה יופי והכול, אבל כזה, כשיש צד אחד שהוא אלים, זה ממש שפה כבר אחרת.

(27:55) כאילו, אתם דיברתם הרבה על איך לא להפוך את זה לאלים כשמתגרשים, אבל מה עושים כשכבר הייתה אלימות בתוך הזוגיות?

(28:03) זה…

(28:05) אני אגיד משהו קשה.

(28:07) אוקיי.

(28:09) כשאנשים מתגרשים הם מלאי שנאה, הם לוקחים המון המון אירועים.

(28:13) שהיו בחיים והם מאוד מעצימים אותם, הם מוצפים, הם בתחושת הישרדות.

(28:19) עכשיו זה לא אומר שזה לא נכון, זה אומר שזה לא מקדם אותם.

(28:25) זה אומר שיכול להיות שאדם, אני אתן לכם עובדה קטנה, ממתי התחילו למנוע מאבות שניסו לרצוח את אם ילדיהם?

(28:37) למנוע מהם לראות את הילדים שלהם, לוותר על הופוטרופסות על הילדים.

(28:42) מעניין, בישראל?

(28:43) בישראל.

(28:44) לא יודעת.

(28:45) ארבע שנים.

(28:46) והגבר ניסה למצוא לך בדימונה את האישה?

(28:49) לא.

(28:49) כן, זו הפעם הראשונה שאמרו, אבא ניסה לרצוח את הילד, הוא עלה להופוטרופוס.

(28:54) עכשיו, זו ההקצנה.

(28:55) שיכול להיות האלים הכי אלים בעולם, אם הוא או הורה הוא הופוטרופוס.

(29:01) וואו.

(29:01) ועם זה אתה צריך להסתדר.

(29:04) עכשיו, פה היא מתארת הרבה מאוד שנים שהייתה בתוך מערכת היחסים, כשאנשים יש להם אישיות מורכבת, לשני אנשים יש אישיות מורכבת.

(29:13) זה הקושי האמיתי.

(29:15) אם הוא מתנהג איתי ככה, הרבה פעמים אנחנו רואים אנשים, לפעמים אנחנו מאבדים אותם, שהולכים לבתי משפט, זה לא כי יש צד אחד אלים, זה לא שיש צד אחד נרקסיסט, זה לא שיש רק צד אחד שפעל בדרך מסוימת.

(29:26) יש שני צדדים שהקונפליקט הפך להיות כזה שמגדיר אותם, הם לא מסוגלים לשחרר את הקונפליקט, כי הוויתור על הקונפליקט זה ויתור על העצמי.

(29:36) זה נורא ואיום, מחלקות הרווחה בישראל מכירות הרבה מאוד מקרים כאלה, שכל מה שהם אומרים, אנחנו רק מקווים שהילדים כבר יגיעו לגיל 18 ויוכלו לצאת משם.

(29:46) אבל יש לי שאלה רגע, כן, גם יש לי שאלה, אנחנו פה מקבלים רק את הגרסה שלה, בניגוד לגישור, אנחנו לא שמענו כאילו את הצד שלו, אבל…

(29:55) כך או כך, אני רגע נכנס לנעליים שלה, אני אומרת, אני לא רוצה שהילדים שלי יגדלו עם מישהו שיש לו התקפי זעם יומיומיים מולם, אולי מתישהו זה גם יהיה עליהם.

(30:09) אבל גם מולם זה פוגעני.

(30:12) הדרך להתמודד עם זה להבין שאין לה שום דרך משפטית לעשות את זה?

(30:16) הדרך להתמודד עם אנשים עם אישיות מורכבת?

(30:19) היא להיות חברים שלהם.

(30:21) עכשיו אמרתי פה משהו נורא ואיום.

(30:23) זה מה שעברת בראש.

(30:25) נורא ואיום.

(30:26) נרקסיסטים, יש לנו טרנד בעולם הגישור, בעולם הגירושין, כל שנה יש איזה מונח חדש, בשנתיים האחרונות זה נרקסיסט.

(30:32) קחי נרקסיסט לבית משפט, הוא יגמור אותך.

(30:35) אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, זה ילהיט אותו, זה ילהיב אותו כנרקסיסט, הרי הוא מגדיר את עצמו על פי איך שרואים אותו.

(30:41) נכון.

(30:41) תני לו את הבמה, הוא ימצא את הדרך לממן את זה, בגלל זה הוא מנצח.

(30:45) בסוף מישהו, ההורי השפוי יותר, פשוט מפסיק, אומר, אני מבין שהמלחמה, גוזלת לי את הכל.

(30:50) אז אתה אומר, If you can’t beat them, join them.

(30:53) בדיוק.

(30:53) את צריכה להיות חברה שלו.

(30:55) עכשיו, זה שם אותה בדילמה איומה ונוראית.

(30:58) וההשוואה הכי טובה לזה באה מהתנ״ך.

(31:01) כי את כל מה שאנחנו אומרים, את האמיתות המאוד פשוטות האלה, הבינו כבר מזמן.

(31:05) משפט שלמה.

(31:07) במשפט שלמה, האמא הביולוגית רואה את החרב יורדת על התינוק שלה.

(31:12) והיא אומרת, אני…

(31:15) מוותרת על הילד, אני מוותרת עליו כדי שיחיה, ובזה היא זוכה בילד, ובהליכי גירושין זה בדיוק אותו דבר.

(31:24) אני לא זוכרת את הסיפור, מה זאת אומרת היא מוותרת עליו?

(31:25) הם רצו לחצות אותו לשניים.

(31:27) שלמה המלך אמר, יש שתי נשים שאומרות אני רוצה, שהילד שלי, אז הוא אומר אני אחתוך אותו באמצע.

(31:32) אז הביולוגית ויתרה עליו, ואז ככה היה דו-שיא הביולוגית, כי היא מודה על הרפרנס, אני שלא זוכרת.

(31:38) יפה.

(31:39) בתיכון לא הקשבתי בהתנה.

(31:41) בחדר הגישור, בחדר, בגירושין רואים את זה כל הזמן.

(31:45) אנחנו נאבקים על ההורות מול ההורי השני, שבפועל אנחנו גומרים את ההורות, כי הילדים שלנו באמצע.

(31:51) אם אני רב עם אופוטרופוס, אני לא אנצח.

(31:53) לא משנה אם הוא אנס, לא משנה אם הוא הרביץ, לא משנה, הוא עדיין אופוטרופוס.

(31:58) אם אני ארצה לרשום, לקחת ילד, ותוצאה לי, את יכולה לקבל ללא חתימת שני ההורים, ילד שההורים שלו התגרשו?

(32:05) לקבל אותו לטיפול, לא, ברור.

(32:08) את חייבת את ההסכמה?

(32:08) בכל דבר, אני חייבת הורה אחד, הורה שתיים.

(32:11) היא זאתי כדי לשלוח את הילדים שלה לטיפול, היא צריכה גם את ההסכמה של האבא?

(32:15) כן.

(32:15) וואי, מה שאתה אומר פה זה פשוט טרגי, סליחה, אני צריכה רגע להקל את זה.

(32:18) אבל זו המציאות, מה זה הדבר הזה?

(32:20) בגלל זה, אם את מייצגת…

(32:21) בגלל זה לא מתחתנים.

(32:22) לא קשור לחתונה, זה לא קשור לחתונה, זה קשור לילדים.

(32:24) בגלל זה לא מביאים ילדים.

(32:25) אה, תודה.

(32:26) אוי ואבוי, מביאים אותם לבד.

(32:29) זכות טבעית ביולוגית בכל מדינות העולם אגב, לגלות את הילדים שלו.

(32:34) עכשיו בחרתם עם האדם הזה לעשות ילדים, עם זה אתם צריכים לעבוד.

(32:37) כאילו עם הטעות שלכם אתם צריכים להתמודד.

(32:39) בדיוק, בדיוק.

(32:40) וברגע שאתם מבינים את הדבר הזה, עכשיו איך עובדים עם זה?

(32:43) לעבוד באלימות מול אדם אלים לא יעבוד.

(32:46) זהו, אז רגע, אז רק חשוב לי לחדד משהו שלא יצא כאילו האשמת הקורבן.

(32:50) חס וחלילה.

(32:50) זהו.

(32:51) כי בעצם, לא, כי אמרת משהו על דינמיקה.

(32:54) כאילו אמרת משהו על זה שכשיש נרקסיסט יש את הבן אדם שאיתו בקשר, כאילו שאיתו במערכת יחסים והוא לא יכול לוותר עליו.

(33:00) אני אומר לא.

(33:01) אז כן.

(33:02) אני אומר את זה ואולי, אני אומר ומנסה לא לזוז, אבל כשפתאום יש כל כך הרבה, ופגשתי פה נרקסיסטים, זה לא המקרים שזה כל כך נהיה נפוץ.

(33:14) ויש המון המון המון, כשאם יש לי כעס, אז אני פותח את הגוגל ואני מתחיל למצוא איזה שהם הגדרות.

(33:19) אז אני נמנע מההגדרות האלה, כי אני יודע שאם אני אכנס להגדרות, א’, מי שמעלה אותן לא יקבל את מה שהוא רוצה, משפטית אין לו שום יתרון, אין, להפך, ככל שאתה מתעסק עם אדם.

(33:31) כאילו זה לא יעזור לי, כשאני אגדיר את הגרוש שלי כפסיכופת, זה לא יעזור לי, זה בעצם…

(33:38) זה לא יעזור לך, את יותר מזה, את תתחילי להקיף את עצמך עכשיו בעוד אנשים שיבינו ויזדהו איתך, ואת תרגישי, כי זה מאוד…

(33:44) נוח להיות קורבן, זה נוח שנותנים את התמיכה הזאתי, אבל זה ישאיר אותך שנים בתוך הבור הזה.

(33:50) וזה יגרום לילדים לקבל מודל שאת לא היית רוצה שייתנו.

(33:54) את רוצה באמת לתת…

(33:54) רוצה להיות חברה של הפסיכופת, זה מה שאתה אומר.

(33:57) את לא רוצה, את צריכה לדעת מה קורה לילדים שלך בזמן שהם לא איתך, את צריכה להסתדר איתו.

(34:03) זה לא נותן לי תקווה, אמרת שאתם נותנים תקווה.

(34:06) אני בהפך.

(34:07) לקחתם את החיצון, החיצון הזה, אתם…

(34:09) פה על שלושה אחוז מהאוכלוסייה, בואו, זה הקיצון של הקיצון.

(34:11) בסדר, מרוב האנשים לא בסיטואציה כמו…

(34:13) ברור שלא.

(34:14) יש לי, טל אצלי בפודקאסט.

(34:15) אבל הבאנו אתכם לפנייה הכי קשה.

(34:17) בשביל ה…

(34:18) הבאנו את הביג גאנדס.

(34:18) אני חושב שמה שיפה שלה, היא אומרת את זה מדהים.

(34:22) וזה היופי אצלה.

(34:23) היא אומרת, אני עשיתי הכנה לשיח המשפטי.

(34:27) וכמה שתרגלתי מיינדפולנס, וכמה שתרגלתי את המדיטציה, וכמה שתרגלתי את עצמי, מול השופט, לא הצלחתי, כי הסטרס היה ברמה הכי גבוהה, וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

(34:39) להגיע למקומות האלה שהסטרס הוא ברמה הכי גבוהה, זה מקום הישרדותי, שפה הוא נכנס למגדר, כי אישה ברגע שהיא מרגישה שתוקפים לה את הילדים, היא מגנה עליהם.

(34:51) הרי כשהיינו בשבטים העתיקים…

(34:53) היא צריכה את הסטרס כדי להגן עליהם בעצם.

(34:54) היא לא צריכה אותו, אבל זה אוטומטית, זה נהיה מאוד מגדרי, ואז בפנימי היא מגדירה.

(34:58) מגנה מפני האבא, שזה מכניס גם אותו, כי הוא עכשיו נאבק מולה, והוא מכיר מהגן, ואז הוא מתגונן, שהוא מתגונן והוא יודע לתקוף, כי הוא למד את זה מהגן, תוקפים אותך תרביץ, זה מאוד מאוד מאוד בסיסי, מאוד מאוד ביולוגי, בגלל זה לקחתי מהסיפור הזה, שהוא עצוב מאוד, אבל הוא לא היה צריך להגיע לשם, זה בדיוק המקום שאנשים שלא עברו תהליך, כי לא עברה תהליך פרידה, הם לא עברו.

(35:23) אם, היא כותבת, אני מדבר עליה, הם לא עברו תהליך פרידה, החברים, היא אומרת, לקחו צעד, היא ממש מרגישה שהיא חיה את זה, שנים אחרי והיא חיה את זה, וזה מה שעצוב, כי היא כל הזמן עסוקה על מה היה, אבל בזמן שהיא מתעסקת במה היה, החיים ממשיכים, הילדים שלה גדלים, וזה מה שהם רואים, כל הילדות שלהם רואים את הדבר הזה, אז, אתם יודעים, זה כואב ועצוב, אבל נכנסתם לתוך המגרש הזה.

(35:49) אין לכם איך לנצח בו.

(35:51) אז יש לי משהו להגיד.

(35:53) אתה אומר, היא אותה מת כבר לאחר.

(35:55) לא, אני יושב פה בשקט, מקשיב, נהנה אותו רגע.

(35:58) אני רואה אותו כזה.

(36:00) תוהה מתי…

(36:01) מתי היא תיכנס.

(36:02) מתי היא תיכנס.

(36:02) אז אני רק רוצה לפני שנמשיך, בעצם הגישור, אתם מביאים משהו שהוא פרקטיקה, שהיא באמת מאוד פרקטית, היא מביאה תהליך שבסופו אפשר…

(36:13) לבנות משהו יותר טוב, נכון?

(36:15) שזה מעולה.

(36:16) אבל אני רוצה כאילו שנייה לקחת צעד אחורה ולהגיד שגם אצלנו בפודקאסט וגם באופן נראה לי יותר, אני אכתב ואני אגיד נשי, אנחנו לפני שאנחנו מבינות פתרונות, אנחנו קודם כל ממש חשוב לתת תוקף והכרה.

(36:31) עשינו פרק לא מזמן, אני אשים בלינקים של התיאור של הפרק, פרק על תוקף והכרה.

(36:37) וכאילו מה שאתה אומר זה נכון ברמה הפרקטית וצריך תהליך בשביל להגיע לשם, אבל לפני זה בא לי להגיד שאני רוצה לתת הכרה לבחורה הזאת ולתת לה תוקף, כי כל מה שהיא אומרת, בעצם היינו צריכים לעשות את זה הרבה לפני, אבל כל מה שהיא אומרת נשמע כל כך כואב ובא לי כזה להכיר בזה רגע.

(36:56) חד משמעית, זה הדבר הכי נורא, מה שהיא עוברת, הכי נורא, הכי נורא.

(37:01) שאדם יכול לעבור, תכפילי את זה באינסוף.

(37:05) באמת, זה מה שאני אומרת.

(37:06) כל מה שאני אומרת זה שכאילו בד בבד עם האמירה שכאילו, תשמעי, כדי לצאת מהברוך שאת נמצאת בו, כי אין מי שיעשה את זה בשבילך, אז את צריכה א’, ב’, ג’, ואת צריכה כאילו להסתכל לעתיד, נכון?

(37:19) וגם אני כאן בשביל להגיד לה, כאילו, מבחינתי, את צודקת, וזה חרא, וזה נורא, וכל הדברים שתיארת זה פשוט מזעזע, ובא לי כאילו להיות איתה.

(37:31) פשוט בזה.

(37:32) והיא חווה אלימות.

(37:33) כן.

(37:33) היא חוותה אלימות, היא חווה אלימות.

(37:35) כן, אז בא לי כאילו להיות איתה ולהגיד שליבי איתה, וגם יש שיטות פרקטיות איכשהו להוציא את עצמך מהמצב הזה, כי הוא כל כך נורא.

(37:45) אני, בואו, קודם כל אני איתה לגמרי, אבל אני עם הילדים.

(37:49) אני באמת מצטער, אבל אני שומע את הילדים שם ברקע.

(37:53) מעניין.

(37:54) בגלל זה, סדר העדיפויות אצלי, אני מודה, עם כל הקושי.

(37:58) אני יודע מה הילדים האלה עוברים, אז אני בכלל, אין בכלל מה להשוות, כי הם, אין להם שום שליטה על הנעשה, הם זזים כמו שק תפוחי אדמה בין הורים, שמאוד עסוקים בעצמם, אז אני מחזיק את זה, זה לא על חשבון זה, אבל מבחינתי, הבאת ילדים לעולם, יש לנו פה גם איזושהי אחריות אליהם, כי זה הקורבן האמיתי, זה קודם כל, ואם אנחנו שוכחים את זה…

(38:25) זה אין נורא מזה, הרי מטפלים, אתם יודעים מה קורה לילדים האלה, זה נורא, אלה ההורים יש להם שליטה, אז אני מעדיף, גם אם זה קצת תף לאו, להגיד את האמת, והאמת היא שעם כל הקושי, יש מה לעשות, להם לא, להם לא, והבחירה שלנו כהורים, זה קודם כל הם, זה פשוט, אם לא היה אותם, אני לגמרי, בתוך הדבר הזה, אני יודע מה זה היה קורבן, אני יודע מה זה התקפה, עברתי, אני יודע, כתבו, זה הילדים.

(39:01) ראה איזה קדוש.

(39:02) אז אני רגע אתערב.

(39:04) יפה, אותם, הצלחת.

(39:05) הצלחתי לעשות את זה.

(39:06) זה מאוד קשה אם נדע.

(39:09) עם כולנו, בוא, אנחנו כולנו.

(39:11) אנחנו גם שתינו אלפא, כל הזמן נכנסות אחת לשנייה גם.

(39:14) ישרים שלושה פודקסטרים.

(39:16) צחקנו לו כבר עליי שאין לי שום ניסיון בפודקאסט, וכל הזמן אומרות לי עם המיקרופון, אבל אז אני רגע ירים לה.

(39:23) בסדר?

(39:24) אני רגע ארים ואני אגיד ככה, כזה דבר.

(39:27) קודם כל, חשוב לי להגיד, וזה קפץ לי, אולי העורך דין שבי, בסדר?

(39:31) אני מצטער, אני לא יכול להתעלם ממנו.

(39:33) אבל זה מתחיל בזה שהיא בארץ זרה, אוקיי?

(39:35) וזה חשוב להגיד את זה, כי היא לא פה בארץ, היא בארץ זרה, היא מתארת גם קהילה בארץ זרה.

(39:41) נכון.

(39:41) ואני לא יודע איזה ארץ זרה זאת.

(39:43) אני לא יודע מה הדין בארץ הזרה הזאת.

(39:45) בטח גם היא לא עד כדי כך יודעת, כן?

(39:47) לא, אבל יכול להיות שאולי באותה ארץ זרה אירופאית, המונח הזה לבחור אולי…

(39:50) זאת האופציה היחידה להתגרש, אני לא יודע.

(39:53) יכול להיות שאולי היא גישור מושג שלא קיים שם.

(39:57) אבל אני כן רוצה להרים לה ולהגיד לה שבפנייה שלה, במהלך, בדברים שהיא אמרה, היא כן הגיעה למקומות, אני רוצה להגיד כאילו היא פעלה מאיזושהי אינטואיציה נכונה.

(40:10) אני אסביר מה הכוונה.

(40:13) כשמגיעים אלינו זוגות לחדר, אנחנו, יש לנו נאום.

(40:15) של משהו כמו 35 דקות, 40 דקות, משהו כזה, שמה שנקרא נכתב בדם, זה נאום שנדב ככה העביר אליי, לא, לא, לא, דווקא טוב, הם לא מספרים על הילדים הנרצחים, לא, לא, לא, הוא באמת אני תוהה, כי נאום ממש חיובי, ההוראות האלה נכתבו בדם כזה, רק חיובי, נאום שכאילו המטרה שלו בסופו של דבר זה לייצר אמון בי, כמגשר שלהם, ולענות להם על כל השאלות, וממש לתת להם מקום לכל הפחדים והרגשות.

(40:44) בנאום הזה אני חייב להגיד שתוך כדי, מהפנייה שלה אני לומד שהיא הרבה דברים מהנאום היא הייתה, היא עשתה ואני ארים לה על זה ואני גם כתבתי לעצמי ככה בנקודות פה מה הכוונה, למשל אנחנו באים ואומרים שבתקופה הזאת המשבר הנוראי הזה, אחד הדברים הכי טובים שבן אדם יכול לעשות לעצמו זה להקיף את עצמו בדברים טובים, אנחנו קוראים לזה יועצים טובים והיא עשתה את זה.

(41:08) אנחנו קוראים לזה משאבים אגב.

(41:10) אז משאבים, דברים שממלאים באנרגיה.

(41:12) היא מתארת חברה טובה שאומרת שהיא אוהבת אותה, היא מתארת משפחה, היא מתארת טיולים בטבע, היא מתארת פסיכולוגיה חיובית, היא מיינדפולנס, היא רוצה, היא מטפלת בעצמה, זה מצוין בתקופה הזאת.

(41:22) מנגד אנחנו אומרים לזוגות להתרחק מהיועצים הרעים, שהיא גם נראה שהיא עשתה את זה, כלומר היא אומרת שהיא מתרחקת מאלה ששופטים אותה, מהקהילה שלה, כלומר היא כן יש לה עם כל החרדה שהיא נמצאת.

(41:33) זה נשמע שהיא נמצאת במקום נוראי, היא כן יודעת לבוא ולהגיד איך אני מנסה להוציא את עצמי מהדבר הזה.

(41:40) עוד משהו שכתבתי ככה לעצמי פה זה שהיא כל הזמן אומרת שהיא רוצה, אני ציטטתי את המשפט שלה, שהיא לקיחת בעלות על הילדים שלי.

(41:49) ואני חושב שזה אחד המשפטים הכי חזקים בפנייה, כי זה בדיוק מה שאנחנו, נראה לי הבסיס של הגישור, זה לבוא ולהגיד אם אני אלך לבית משפט ואני לא יודע אם…

(41:58) איפה שהיא נמצאת, הכריחו אותה ללכת לבית משפט או שהיא בחרה את זה.

(42:02) בסוף, כשאתה הולך לגישור, אתה לוקח בעלות ושליטה על כל הדבר הזה.

(42:08) ונראה לי שהיא במקום הנכון, היא לפחות, נראה לי שהיא נמצאת במקום הנכון.

(42:13) והדבר האחרון שככה כן חשוב לי להגיד לה שהיא נמצאת במקום טוב, ושוב, אני מצטער, זה העורך דין שבי, כמי שהופיע בשנים האחרונות הרבה.

(42:23) בבתי משפט, אני חייב להגיד, זו סיטואציה מלחיצה מאוד, אוקיי?

(42:29) מאוד.

(42:30) אנשים יושבים לפעמים, היו יושבים איתי כלקוחות במשרד ואומרים, בסדר, אבל יש לי קייס חזק, ואני זה, ואני אעשה ככה, ואני אגיד, אוקיי, ואז הם מגיעים לבית משפט, וכולה יש שופט, שופטת, קלדנית, שני עורכי דין, זהו, אולם ריק, אומרים להם את המשפט, אתה מוזהר בזאת להגיד את האמת, ואנשים נלחצים.

(42:48) שוכחים את כל מה שהכנת להם, נכנסים לחרדה היסטרית.

(42:51) היה לי שיט על זה ממש לפני כמה זמן.

(42:54) אני, אגב, עשיתי כזה הסכם שותפות חיים אהבה, כל הדבר הזה, עם הבן זוג שלי, ואז הלכנו לחתום עליו בבית משפט, והייתי כזה, מה קורה?

(43:04) למה, למה…

(43:05) סיטואציה מלחיצה.

(43:06) למה הדיסטנס הזה?

(43:07) למה אני כל כך מלחוצה?

(43:09) אני מרגישה אשמה, ואני לא עשיתי כלום.

(43:11) וזה עוד סיטואציה שאת…

(43:12) מתארת שהיא סיטואציה חיובית שרק רוצים לוודא שאת מבינה על מה את פותחת.

(43:15) כן, שהם עוד בתור, בתחילת הזה ניסויים…

(43:17) אז היא מתארת שם שהיא התכוננה, ועשתה מצגות, והכינה, ובסוף היא מצאה את עצמה כקורבן, אז אני גם אומר, כמי שהופיעה בבתי משפט, אני מתכונן, מתכונן, מתכונן, ואני אמור להיות הכי טוב בזה, ואני…

(43:28) יום לפני כבר אני עם כאב בטן, ובסוף אני מוצא את עצמי אומרת דברים לא נכונים, ויוצא משם בתחושה של וואו, וואו, כי זה ממש לא מה שהכנתי.

(43:36) אז אני מרים לה, שזה…

(43:37) הכי טבעי בעולם מה שהיא עוברת.

(43:39) אז כאילו בתי משפט זה השיט.

(43:41) נורא ואיום.

(43:43) כי אתם אומרים, זה, יש לנו אסמכתא מעורך דין, אני לא יכולה להגיד לשעבר.

(43:49) לא, לא, כמו שאתה יכול.

(43:50) עורכני עורכי דין.

(43:51) לא, לא.

(43:52) אה, אתה לא עורך דין, נכון.

(43:53) הוא רק למד משפטים.

(43:54) עורך דין זה…

(43:54) בחרתי לא להיות.

(43:55) אה, הבנתי.

(43:56) אני גם בוחר לא להציג את עצמי כעורך דין, למרות שאני…

(43:59) טוב, אני לא אכנס.

(43:59) אבל בסדר, אבל צריך אנשים שהיו שם כדי שיגידו לנו.

(44:03) המערכת…

(44:03) לא עובדת.

(44:05) נורא.

(44:05) זה מערכת שעובדת, לא עובדת.

(44:07) זה נורא.

(44:08) נורא.

(44:08) אני לפני כמה זמן קיבלתי פסק דין על תיק שהתחיל לפני שבע שנים.

(44:13) יואו.

(44:13) אפילו עוד לא ערערו עליו.

(44:15) שבע שנים.

(44:16) וואו.

(44:17) והסיטואציה הזאת היא סיטואציה סופר מלחיצה, ורק מקצינה את העמדות של הצדדים, ורק ריב, ורק סכסוכים, ואתה כאילו, אני כל הזמן אומר לעצמי בראש, בוא’נה, אפשר לשבת בחדר.

(44:28) לשתות קפה, לאכול עוגיות, לדבר על רגשות, היא רוצה שידברו איתה על הרגשות שלה, אין רגשות במשפט, אין שיח של רגשות במשפט, פה בחדר אנחנו נותנים המון מקום לרגשות, לדבר על רגע, זה הפיל שבחדר שצריך לדבר עליו.

(44:45) כן, וגם אתם דיברתם על בעלות ושליטה, על הילדים, על הסיטואציה, ואתה מזכיר לי בזה כמה לא הייתה לה שליטה על…

(44:54) הרבה מהדברים כאן, ככל הנראה לא הייתה לה שליטה על האם הולכים לבית משפט, ככל הנראה לא הייתה לה שליטה על זה שהבן סוג שלה אלים, לא הייתה לה שליטה על זה שאימא שלה נפטרה והיא הייתה בתוך סיטואציה, כאילו מלא דברים שקורים כאן.

(45:07) אני על זה…

(45:09) אתה רוצה לערער?

(45:10) אני אערער קצת, אבל אני רוצה לערער ואקח את זה, כי אני, שחס וחלילה אין לה אשמת קורבן, אני באמת, ליבי איתה באמת, ליבי…

(45:19) לא חושב להסביר לכם כמה, כי אני עובד עם זה, אז אני באמת, אני רואה את זה.

(45:24) אני פשוט אומרת שזה ברור למה היא רוצה שליטה.

(45:26) היא רוצה שליטה על החיים.

(45:28) אני חושב שהקורבן, התוקף האמיתי, קודם כל, קודם כל, זה אלה שאפשרו לה להגיע למצב הזה.

(45:36) לבית משפט צריך שניים.

(45:37) מספיק שאחד יחליט, לא יהיה בשיח משפטי, לא יהיה.

(45:40) וזה לא קורה?

(45:41) זה לא יקרה.

(45:43) הרי אתה יכול לתקוף אותי עד מחר, אבל אם אני…

(45:45) יבין איך אני לוקח את האנרגיה שלך ואני עובד איתך.

(45:49) כמו מה שאנחנו עושים בטיפול, איך עובדים מול אנשים שיש להם הפרעות אישיות, אתה לא תוקף כנגד, אתה עובד עם זה, אתה נותן לו איזושהי הכרה, אתה מכין לו סנדוויץ’, היה פה בפודקאסט טסטי להב, היא עובדת סוציאלית נפלאה שמתמחה בזה, זאת אומרת היה לה מקרה, אישה עם נרקסיסט אמיתי, באמת בעייתי מאוד, שנים של מלחמות, והיא אומרת מתי זה נפטר?

(46:07) שכשהייתי שולחת את הילדים אליו, הייתי שולחת אותם עם אוכל.

(46:10) ואז נגמר.

(46:12) אשכרה?

(46:13) אשכרה.

(46:14) לפעמים זה כאלה, באמת.

(46:15) וזה מאבקים של מאות אלפי שקלים שהיא שרפה.

(46:19) כאלה.

(46:20) עכשיו, כשבאה מישהי שבורה, שבורה, למקום, ומקבלת ייעוץ, ויושב איתה בחדר עורך דין, ומדברת רק על הפן המשפטי, ולא מסביר לה את הפן הרגשי, ולא נותן לה בכלל את המקום.

(46:35) לחמלה, לשיח, לטיפול, ולא אומר לה רגע תקשיבי לפני שאת הולכת למלחמה שתגדיר את שארית החיים שלך ושל הילדים שלך אולי תדחי רגע לטיפול.

(46:44) כשהוא לא עושה את זה, וזה לדעתי אמור להיות בחוק, אבל זה לא קיים, אז הוא מראש דוחף אותה למקום שהיא לא מודעת להכל.

(46:52) ולכן אין לה סיכוי מול הכוחות האלה, שיש להם הרבה כסף, הרבה כוח, ומערכת שלמה שנראית ואיך שנכנסים פניה, אתה לא יודע איך אתה מוטט את עצמך.

(47:04) וזה מה שעושה אותה לקורבן.

(47:06) ואז גם את הדבר הקטן שהייתה יכולה לקבל כדי להתמודד מול, גבר, אני אגיד שהוא אלים.

(47:12) כי להתמודד, לקחו לה.

(47:14) כל המקרי רצח, האלימות כלפי נשים בהנחי גירושין, היו אחרי הליכים משפטיים.

(47:20) לא לפני, היו אחרי.

(47:24) לא, זה לא הכל.

(47:25) זהו, אני מסייג את זה.

(47:26) לא, הרבה קשור ברגע הפרידה.

(47:29) כן, רגעים מאוד מסוכנים, נכון, שיש אתם סיפורי זוועה של ילדים שההורים שלהם התגרשו וברגע שדיברו איתם על פרידה, לא נכנסנו לסיפורים האלה, אבל ברגע שזה נלקח ממנה, אז כל המקום, גם הנשי, נאמר משהו כנשי, של איך אני מדברת בשיח, איך אני משתמשת באופי שלי, בשיח שלי, כדי להשיג את, הרי היא הייתה נשואה אליו יותר מ-10 שנים.

(47:53) היא השיגה כמה דברים במהלך החיים.

(47:55) ברגע שהיא התחילה איתו בשיח המשפטי, שזה נלקח ממנה כל היכולת שלה שהיא שולטת בהם.

(48:02) היא שולטת בה איך היא יודעת כאישה להשיג דברים.

(48:05) היא לא יכולה לבוא מול גבר שהוא טוסטוסטורון ואלים וחזק, לפעול איתו באלימות.

(48:12) כי את זה הוא מכיר יותר טוב, הוא מהגן מתורגל בזה.

(48:15) וזה נלקח ממנה.

(48:17) וזה הדבר מאוד עצוב, ואז היא קורבן כפול.

(48:20) היא גם במקום זר, היא גם לא מכירה את השפה, לקחו ממנה את כל הכלים הכי בסיסיים, הכי ביולוגיים שיכולים להיות לה, והשאירו אותה מול אדם שהיא מועלים, הוא עוד יותר חזק ממנה.

(48:33) איזה סיכוי יש לה?

(48:35) זה העצוב בתוך הדבר הזה.

(48:37) בגלל זה בעיניי זה שבר כל כך גדול, אבל מהרגע שנכנסתם לתוך המגרש הזה…

(48:43) איך תצאי, אתה אומר.

(48:47) אז איך בונים, הנה, הגענו לרגע, נראה לי, שתגידו לנו, אז איך בונים מחדש את המערכת יחסים עם אדם ששוב, כאילו, אתם אומרים זה 3 אחוז, אנחנו מתעסקים פה ב-3 אחוז.

(49:01) איך עושים גישור כשיש צד אחד שהוא…

(49:07) אלים, אני לא רוצה לשים על זה אנרכיסיס, פסיכופת, כל אחד והגדרה שלו, איכשהו אלים.

(49:15) אני אחלק לשתיים, קודם כל יש את הגישור במקום הזה ויש גם תהליך שנקרא תאום הורי.

(49:20) איך?

(49:21) תאום הורי.

(49:22) תאום הורי.

(49:22) תאום הורי, תהליך שקורה אחרי שיש פסק דין, שבעצם תהליך טיפולי, ואני רוצה גם כן…

(49:31) כי מאזינים אתך הרבה עובדות סוציאליות, שילכו ללמוד את זה, שיהיו כמה שיותר מטפלים או שעושים תיאום הורי, כי העתיד הוא יגיע לשם, כי כל אלה שהלכו לבתי המשפט ולא מצליחים לנצל בין תקשורת, תיאום הורי הוא הדבר.

(49:46) תוך התיאום הורי זה תהליך מובנה, טיפולי, לא משפטי, שבהם שמים את הילדים במרכז וכל הזמן מלווים את ההורים ממש פגישות שבועיות, בנפרד.

(49:57) משותף שעוזרים להם תמיד לבנות את ההתנהלות על הילד, כי זה מה שנשאר, נשאר רק הילד.

(50:01) אבל מחייבים אותם?

(50:03) מחייבים, בית המשפט יכול לחייב, יש אבל הרבה מודעות שאנשים כבר באים מעצמם לתוך התהליך הזה.

(50:07) זה מאוד תלוי, אבל אם יש צד אלים הוא לא משתף פעולה.

(50:12) כשיש להם ילדים בסוף, אני אגיד את זה, אין זוג שלא יכול להגיע להסכמה, יש זוג שלא סבל מספיק.

(50:19) מתישהו הילד, אבל זו המציאות שלנו, זה נורא, אבל בסוף הילד מתחיל לפגוע בעצמו.

(50:23) הילד מפתח רפואות אישיות, הילד משחק טאקי עם אימא, הוא פוגש תב”ע, הוא לא יודע לשחק טאקי?

(50:29) הוא לא יודע שזה טאקי, אין דבר כזה טאקי.

(50:31) כי הוא חי בעולמות נפרדים, זה מגיע באמת למקומות קיצון שאז עם הרווחה נכנסת, בתי הספר מדברים, מתישהו משהו יעלה, זה לא פועל בחלל ריק, זה לא הם שניים לבד, יש שם ילדים שהם הנייר לאקמוס, מתישהו זה עולה.

(50:46) בתוך הגישור מה שאנחנו עושים זה להתחיל לדבר איתם על מה הם רוצים שיהיה.

(50:52) כי כל ההורים, כל ההורים, ואם הורה יגיד משהו אחר מזה, אז הוא לא נוכח בחיים, רוצים שהילדים שלהם יהיה טוב.

(51:01) זה הבסיס.

(51:02) ואחרי שאנחנו מגדירים את המטרה הזאת, אנחנו צריכים להגדיר מה זה טוב לילדים.

(51:06) אבל אני שואלת, כאילו בהקשר שהיא אמרה, ניכור הורי.

(51:10) כאילו היא אמרה שהיא סובלת מזה שהוא מתנכר לילדים.

(51:13) זה מה שאומר ניקורי, לא, ניקורי זה לא אומר את זה.

(51:16) אוקיי, תלמדו אותי.

(51:18) ניקורי בא ואומר בעצם שיש הורה שבמודע או לא במודע, גורם לילדים לשנוא, להתרחק את ההורה השני.

(51:27) להתנחל להורה השני.

(51:27) זאת אומרת, עם כל זה, היא גם מרגישה שהיא מאבדת את הילדים.

(51:30) את הילדים, כן.

(51:31) שזה נורא, והיום, אבל ברגע ששמים את הילדים, וגם זה, זה לא, עכשיו אין פה פייר, בסדר?

(51:38) אני מדבר פה פייר, אתם רוצים פייר?

(51:39) זה בסרטים.

(51:40) במציאות אין פייר, במציאות כשילד מרגיש שהאדמה תחתיו רועדת, שההורים שלו הם לא מסתדרים, הם לא מתקשרים, הוא נכנס למצב הישרדותי, הוא יבחר בהורה החזק.

(51:54) למה?

(51:54) כי הוא צריך לשרוד.

(51:56) ואם היא הורה שהוא חלש והיא קורבן והיא קורסת, ויש שם הורה שהוא עם כסף, הוא יציב והוא מדבר ב…

(52:05) ביטחון, הוא ילך לשם, כי הוא רוצה לשרוד, זה הכל ביולוגי, אנחנו בחדר הזה בביולוגיה, זה לא ההיגיון, זה לא השכל, זה לא הרציונל, זה לא המודרני, זה ביולוגיה הכי בסיסית שיש לאדם, אני בחרדה, אני הולך לחזק שישמור עליי, מאוד פשוט, ולכן כדי גם למנוע את הניכור ההורי, היא חייבת לייצר שיתוף פעולה עם אותו הורה, אין מה לעשות, עכשיו אם…

(52:29) ויש חשש שתכניסו עוד מישהו לחדר, תעשו את זה עם ניווי, תבואו עם חברה, תבואו עם סבתא, תבואו עם הדוד, תקיפו את עצמכם בקהילה.

(52:37) אתם עושים גם את זה?

(52:38) מביאים זוג ועוד חבר?

(52:40) היום היה לי פה אח, הרבה פעמים סבים וסבתות באים לפה לתוך התהליך.

(52:44) גירושין זה המשבר הגדול ביותר בחייו של אדם, ועם כל הכבוד האינדיבידואליות הזאת שאנחנו חיים בה היום, אנחנו פה צריכים את הקהילה.

(52:54) זה הפודקאסט שלנו, שיט של אחרים, שיט של כולם.

(52:58) אולי זה גם המקום לציין שיש גירושים בשיתוף פעולה, כאילו גישור בשיתוף פעולה.

(53:04) כלומר שיש מקרים קיצוניים.

(53:07) שמכניסים עכשיו אנשי טיפול, יש עורכי דין מייצגים ואנשי טיפול.

(53:10) רק אל תגיעו לבית משפט, הכל בתוך חלל טיפולי.

(53:13) גם צריכולוג, גם מוריד, אפשר הכל.

(53:15) כולם עובדים ביחד בשיתוף פעולה כדי שהזוג הזה…

(53:18) וואו, יצליח, פשוט, וזה צריך כפר מה שנקרא, צריך כפר, בשביל להתגרש, בשביל להתגרש, בשביל לגדל ילד, ואז זה עוזר להרגיע, כי אתם רואים את סבא וסבתא, שרואים את הילדים שלהם, פוגעים בנכדים שלהם, אז הם עוזרים להרגיע את זה, לגמרי, זה הסיפור, כאילו יש עוד אנשים שיש להם אינטרס שהילד הזה יקבל את מה שהוא צריך, בדיוק, יש לי שאלה, זה כאילו לא קשור רגע לפנייה, אבל…

(53:43) כמגשרים, אין סיכוי שאתם לא מדברים עם אחד בנפרד, נכון?

(53:47) זה תמיד מדברים, אה, כן?

(53:49) מישהו יכול לבוא אליך ולהגיד, אני רוצה להתגרש מאשתי, אבל היא לא מוכנה לשתף פעולה?

(53:54) לאנשים שכאלה פונים הרבה.

(53:56) אז אני, יש לי את האתר והפודקאסט והספרים, קחו את החומר, אני לא אפגוש אתכם לבד.

(54:00) בהתחלה.

(54:02) בהתחלה, כל זוג שמגיע לפה, אלא אם כן יש כאלה, יש לנו הרבה מקרים.

(54:07) שבליווי של גירוש נקראת, כשיש גבר כזה או אישה שכזו והם לא יודעים איך להתמודד הם באים לליווי אבל אז אנחנו לא המגשרים.

(54:16) זאת אומרת, או שאין לך מגשר, הכנה בליווי כדי איך אתה מביא את הצד השני להידברות ובשיח לייצר שיתוף פעולה בלי להכניס לו תביעות משפטיות ולהביא את ההקצנה.

(54:26) כי כבר להגיע לפה ביחד זה כבר שלב די מתקדם.

(54:30) אבל הרוב עושים את זה, היום המודעות היא כזאת, הרוב.

(54:32) אני לא מדבר על השלושה אחוז, הרוב מבינים את זה והם באים ביחד.

(54:36) ואז בתוך התהליך יש שיחות משותפות, הרוב עם שיחות משותפות, ויש להם שיחות נפרדות, אחד יוצא, שני נכנס, ואפשר להבין מה באמת רוב.

(54:44) זהו, אז גם בתהליך הגישור, אתם לפעמים מדברים בנפרד?

(54:47) כן, זה אפילו חובה.

(54:48) כן, כן, חובה.

(54:49) זה אפילו חובה.

(54:50) יש מעטים שלא, אבל כן, זה חלק מתוך התהליך.

(54:52) אני חייבת להגיד שזה נשמע מרתק, כי אתה כאילו מקבל את שניהם, ואז אתה מקבל אותם לבד, הם יגידו דברים שהם לא יגידו מול הבן אדם.

(55:00) לפעמים, כן.

(55:00) ואז אתה פתאום מקבל תמונה כאילו יותר…

(55:03) זה גם קורה בטיפול זוגי.

(55:04) בעולם.

(55:05) סתם, שתדעו.

(55:06) ברור, כן.

(55:08) מי מותר?

(55:08) וואו.

(55:09) יש לנו גם כאלה מקרים שהם גם באים לעשות, באים להתגרש, בסוף הם נשארים ביחד בשלום בית.

(55:14) אנחנו גם עושים הסכם לשלום בית לחלופין גירושין.

(55:16) מעניין.

(55:16) שזה הסכם שמסדיר מה יקרה אם תתגרשו ומה צריך לקרות כדי להישאר ביחד.

(55:20) ואז ממש רואים את כל…

(55:22) זה מרתק מה שקורה כאן.

(55:24) זה המקום הכי אמיתי שיכול להיות, אין לו פה מה, אין הצגות, אם מישהו פה טיפה אומר משהו לא נכון, הצד השני פה מולו, ויגידו מה אתה מדבר, בואו אנחנו כאן, ואנחנו פה בצומת, זה לא לייפות את זה.

(55:36) אני רגע ארים לנדב, אתה פה כדי להרים, אני פה כדי להרים לנדב, להרים לסיוון, להרים לפונה שלנו, אני פה להרים, אני חושב שאחד הדברים, שאמרת בפרקטיקום, זה שאנחנו, אני אקח רגע שנייה צעד אחד אחורה.

(55:54) הרבה פעמים הזוגות שהם מגיעים לפה, כזה, יושבים ככה, ממש כמו שאתן עכשיו יושבות מולי, ורוצים שנפתור להם את כל הבעיות.

(56:01) אתה תיתן לי את הפתרון, אתה תיתן לי את מה אני צריך לעשות.

(56:05) בכלל, בעולם המודרני.

(56:06) לא, גם ככה אני מרגישה עכשיו עם בת 40.

(56:10) כאילו, קדימה, תנו לנו את הפתרונות.

(56:12) אז אני אומר, ואחד הדברים שבאמת זה מאוד מתסכל אותם, כי הישראלים אומרים, מה, אני שילמתי לך, אתה תיתן לי את הפתרון?

(56:17) אנחנו לא נותנים את הפתרונות, אנחנו, זה ממש שלכם, גם אם אני, אנחנו, ההסכמות הן שלכם.

(56:25) ואני כבר לא זוכר למה רציתי להעלות את הנושא הזה, ממש רציתי להגיד, כי רצית להרים לנדב.

(56:29) רציתי להרים לנדב, שאחד המשפטים שמלווים אותי הרבה פעמים בגישור, שאני פה בחדר כדי לנתב את האנרגיה, כדי לשלוט באנרגיה בחדר, ובסוף, בסופו של דבר, לגרום לצדדים שעד לפני מה, שנה?

(56:42) שלושה חודשים, שנתיים, עשו את זה לבד, קיבלו את ההסכמות האלה, דיברו על הדברים לבד, קיבלו את ההחלטות שלהם בחיים לבד, ניהלו את הילדים שלהם מצוין והיה להם קשר מהמם.

(56:52) רק צריך לעזור להם לחזור חזרה קצת למקומות האלה.

(56:57) אוקיי, ואז מה אנחנו אומרים לה?

(56:59) נכון.

(57:00) אוקיי, אז אני אעיד לה את זה ככה, קודם כל זה יעבור.

(57:07) אז מה נושא את שלו?

(57:09) צריך לזכור את זה.

(57:10) זו תקופה מחורבנת, אין מחורבנת ממנה, וכל רגע קשה הוא האחרון.

(57:15) ברגע שמבינים את הדבר הזה, ועכשיו צריך לשים רגע, או לא רגע, תקופה ארוכה, את העבר רגע בצד, כי עכשיו אנחנו צריכים לצאת מהבור.

(57:24) איך עושים את זה?

(57:25) שמים סולם.

(57:26) לפני שאני שם את הסולם, אני שואל לאן אני רוצה להגיע.

(57:30) עכשיו רגע מנותק לחלוטין.

(57:31) בעוד חמש שנים, עשר שנים, איך את רוצה שהחיים שלך ייראו?

(57:37) אבל תדמייני לי חיים מדהימים, מדהימים.

(57:40) את חיה באושר…

(57:41) במדינה אירופאית יפה.

(57:42) במדינה אירופאית יפה, או לא, איפה שאת רוצה.

(57:45) אין בעיה של…

(57:46) אני אגיד לך, זה לא פייר לגלות את זה, אבל אני אגיד לכם את זה בכל זאת.

(57:51) לפני הפודקאסט הזה, לפני הפרק הזה, אני דיברתי עם אלוהים.

(57:55) אלוהים?

(57:56) כן, דיברתי עם אלוהים לגביה, לגבי האישה, אני יודע בדיוק מי זאת ואני מנתב את המסר אליה ודיברתי עם אלוהים לגביה ומה שאלוהים אמרה לי לגביה זה שהיא הולכת, הולכים להיות לה חיים מדהימים יהיה לה מלא כסף ובריאות שלה תהיה מדהימה והילדים שלה יהיו שמחים ומאושרים והיא תחיה את החיים שהיא כל הזמן חלמה לחיות, אוקיי?

(58:20) זה, עכשיו זה אלוהים אמרה לי, אז בוא ניקח את זה כמובן מאליו.

(58:23) עכשיו עם הידיעה הזו, אני רוצה שתחשוב עוד עשר שנים, ועוד חמש שנים.

(58:29) אין בעיות, חיים שלה, זה לא מחר, יש זמן.

(58:32) חיים שלה יהיו מדהימים.

(58:34) איך היא רואה את זה?

(58:35) ושתיקח מחברת, ותכתוב שבוע, תתאר שבוע שהחיים שלה מדהימים.

(58:40) מדהימים.

(58:42) ואחרי שהיא תעשה את זה…

(58:44) היא עכשיו צריכה, ועכשיו שהיא גם תלך לטיפול.

(58:47) שיהיה מישהו בחדר שיוכל לקחת את כל השיט שלה, שככה מלא אותה, ולשפוך את זה אצלו או אצלה.

(58:54) ופשוט כל הזמן להוציא את זה ולהקפיד.

(58:56) ללכת פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, נלך לטיפול, להוציא את זה, פשוט להוציא את זה.

(59:01) וכל הזמן להחזיק, שתכתוב את הלוח החזון הזה ואת המטרות שלה, ושיהיה במקום ברור, ושתשים את זה בטלפון או בתוך פתק.

(59:10) ושכל פעם שהיא מדברת עם מישהו באיזשהו הקשר על הילדים שלה או על ההורייה שלהם, על ההורייה השני, או מולו, שתמיד תחזיק בראש, האם מה שאני אומרת מקדם אותי לשם או לא?

(59:24) אם לא, לא צריך להגיד אותו.

(59:28) הולכים, עושים סיבוב חצי שעה, לא מדברים.

(59:31) אם היא מרגישה שהדופק עולה, תזכור שזה סטרס.

(59:34) סטרס אנחנו יכולים להוריד, נשימות, אוכל, לישון, לדבר, קהילה, פעילות גופנית, ככה אנחנו מורידים את הסטרס, כל הזמן להוריד את הסטרס, זה לתרגל את הדבר הזה.

(59:48) חוץ מזה, בתוך ההתנהלות השוטפת איתו, שתייה הכי טכנית, טכנית, ילדים אחרי שהם מתגרשים, אנחנו בעצם מפרידים את ההורות מהזוגיות.

(59:58) וברגע שהפרעתי את ההורות מהזוגיות, בעצם נשאר מי אוסף מי לוקח.

(1:00:02) כמה עולה בית ספר, מי משלם את זה.

(1:00:04) עסקי לחלוטין, טכני בלבד.

(1:00:07) טכני, טכני, טכני.

(1:00:09) עכשיו, בהתחלה זה קשה, אז עושים fake it until we make it.

(1:00:13) ממש ככה.

(1:00:14) כאילו, בהתחלה היא צריכה לשחק אותה, כאילו זה לא כל פעם לבלוע צפרדע, כשהוא עושה דברים שהם כביכול טכניים, אבל מאחורי זה עומד כל מיני…

(1:00:23) מליקולציות נגיד.

(1:00:24) יכול להיות, יכול להיות שתתייחס רק למה, הילד צריך ללכת לבית ספר?

(1:00:29) ללכת לבית ספר.

(1:00:30) התחלת לשיעורי בית?

(1:00:31) שיעורי בית.

(1:00:32) הולך לישון?

(1:00:32) הולך לישון.

(1:00:33) זה מאוד טכני, גם ככל שהילדים גדולים, זה גם נהיה הרבה יותר קל, כי כבר יש איזושהי רוטינה.

(1:00:37) כן.

(1:00:38) ואם יש לה קושי גם בשיח מולו, אפשר לערב עוד, בין אם זה מגשר, או מתאי מורי, או הכי טוב, מישהו במשפחה שיש קשר טוב.

(1:00:47) משפחה היא מתנה במקום הזה, ממש.

(1:00:50) אם יש מישהו שיכול לעזור ולדבר, ואם האימא שלה יכולה להתקשר אליו ולהגיד לו, תקשיב, עם כל הקושי אתה עדיין אבא של הנכדים שלי.

(1:00:58) ואם האימא שלו יכולה להתקשר אליה ולהגיד לה, תקשיב, עם כל הקושי את אימא של הנכדים שלי.

(1:01:03) ואם הסבתות יכולות לדבר ביניהן, הסבתות הן המלכות.

(1:01:06) הסבתות הן המלכות.

(1:01:09) כשסבתות מדברות ביניהן…

(1:01:12) וואי וואי.

(1:01:14) הדברים קורים כמו שצריך.

(1:01:15) הדברים קורים.

(1:01:16) עכשיו יש מקומות שהסבא הוא מאוד חזק, סבא ידבר עם סבא, אבל אם הוא לא לוחמני, וגם כאלה ראיתי כאן, כי גם הלוחמני זה בלון שמהר מוצאים את האוויר, חוצים ממנו את האוויר.

(1:01:29) גם לא כולם בחיים, כן?

(1:01:30) בדיוק, אם הם בחיים, כל מי שיכול להקיף, להשתמש בזה, ושתעשה.

(1:01:35) כל מה שהיא יכולה כדי שיהיה לה טוב, שתעשה ספורט, שתלך לסרטים, שתלך להצגות, שתלך לחברים, שתצא, תעשה סקס, שתהיה לה הכי טוב שהיא יכולה.

(1:01:46) כמה שיהיה לה יותר טוב, היא תמלא את המצברים שלה, ירד הסטרס, היא תוכל לנשום, יהיה לה יותר מקום להאכיל, כי כרגע היא מוצפת, וכשהיא מוצפת היא לא יכולה להאכיל עוד כלום, אז היא תוכל לרוקן את הכוס שלה.

(1:02:00) והיא לא צריכה להאכיל את הכוס שלו, זה לא קשור אליה, היא לא, אתה תתמודד עם זה, אני קודם כל מטפלת בעצמי.

(1:02:06) ואחרי שזה ירד, ויתיישר, וטכנית תוכל להתנהל, הדברים יהיו יותר קלים.

(1:02:12) ואז היא באמת תוכל לראות איך היא מגיעה למטרות של העתידיות, ובאמת לקחת את כל האנרגיה הזאת שכרגע אוכלת לה את הבטן, אוכלת לה, אני בטוח שהיא לא מרגיש טוב, היא לא מרגישה טוב, יש לה מחלות ויש לה כאבים וזה…

(1:02:24) זה נוראי, באמת, רמת סטרץ כזאת, היא עושה נזק.

(1:02:28) אבל היא יכולה לקחת את האנרגיה הזאתי ולהפוך אותה למנוע סילון.

(1:02:33) ולהגיד מה החלומות שלי, ולהגיד אני עכשיו משקיעה בזה, כי יש לה מלא אנרגיה בגוף.

(1:02:38) פשוט צריך שהיא תפסיק לאכול אותה, את האנרגיה הזאת, שלא תאכל אותה מבפנים, ושתיקח אותה להגשים את החלומות שלה.

(1:02:44) עושים את זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, לאורך זמן.

(1:02:49) קורים כמה דברים נפלאים, קודם כל זה קורה, דברים טובים קורים, שתיים הילדים, אני מוכרח להגיד, זה הסיפור, זה הטופ, זה הטופ, זה הטופ, אנחנו כל מי, אם לא היה את הילדים, הם לא היו מדברים הרי, נכון, נפרדנו, זה כואב, תודה, שלום, יש ילדים, זה הסיפור, שאלה באמת, מגיעים לגישור אנשים בלי ילדים?

(1:03:09) אל תבואו, אם יש לכם משהו מחלוקת, כן, אם יש לכם מחלוקת, תורידו סכם מהאינטרנט, לכו ל…

(1:03:14) בואו נעשה את זה לבד, אם יש מחלוקת על משהו, אז, אני לא לוקח כל אחד, אין לי מה, אם אני איך לתת לך אל תבואו, זה חבל הזמן, אם יש פרידה רגשית, קושי, או כן חושבים על שלום בית, או…

(1:03:25) לא, לפעמים יש נכסים משותפים, זהו, זה יכול להיות גם עסק, זה יכול להיות…

(1:03:32) עסק תבואו, אין שאלה, תבואו, כדי שהעסק לא יפול, בדיוק, עסק זה נכון.

(1:03:37) עכשיו נגעת בנקודה של…

(1:03:39) אבל רק להגיד על זה, הדבר, אני חושב אולי הכי חשוב שיקרה כשהיא תפעל ככה, זה שהילדים שלה, אחרי שעברו גיהנום וראו את ההורים שלהם, רגל שמאל מכשילה את רגל ימין, משיכות חבל על הילדים, זה באמת נורא, פתאום הילדים יראו שגם את המשבר הזה, שהוא הכי גדול, אפשר לפתור במילים.

(1:04:04) ואז הילדים האלה יהפכו להיות, מה זה תותחים?

(1:04:10) כי הם ראו את…

(1:04:10) סליחה פוסט-טראומטית.

(1:04:12) בדיוק.

(1:04:13) כן.

(1:04:13) כי הם ראו את, תגיד.

(1:04:15) כי הם ראו את המשבר, והם ראו איך פותרים אותו.

(1:04:18) כן.

(1:04:19) כרגע הילדים, כל מה שהם רואים…

(1:04:21) זה המשבר.

(1:04:21) זה משבר, והם אומרים, אין לי יכול לפתור את זה, כי זה בית משפט פותר.

(1:04:25) זאת אומרת, יש דברים בחיים שאני לא יכול לפתור, מישהו אחר יפתור עבור.

(1:04:27) אל תרגישו רע על…

(1:04:28) שריטות שכבר שרטתם את הילדים שלכם.

(1:04:31) אם אתם תצליחו לצאת מזה, הילדים שלכם יצאו מחוזקים מזה.

(1:04:35) קיבלו מתנה, אתה אומר.

(1:04:36) קיבלו מתנה.

(1:04:37) מחקרים מראים שילדים שהורים שלהם התגרשו גם ברע, אבל אחרי זה יצרו מערכת יחסים טובה וחברית וצמחו ממנה.

(1:04:44) הם למדו לפתור מחלוקות, הם צמחו מתוך הדבר הזה.

(1:04:47) אם הם ראו שהדרך להגיע לשם, אבל היא באלימות, אז הם יולים לנקוט באלימות.

(1:04:51) בגלל זה עדיף לבוא לגישור, ואז הם רואים את המשבר הכי גדול, איך פותרים אותו במילים.

(1:04:55) הילדים בכלל לא מרגישים את זה, הם צומחים בזה.

(1:04:58) זה תמריץ מטורף לפתור את זה.

(1:05:01) זה לא רק הילדים שלי יהיו בסדר כי הם לא יראו אלימות וכאילו התכתשות וזה, אלא הם יקבלו משהו מזה.

(1:05:09) ממש.

(1:05:09) זה משפיע גירושין, זה ארבע דורות.

(1:05:13) הם צומחים את זה.

(1:05:14) כי המודל של הזוגיות זה מה שאני מראה לילדים שלי.

(1:05:18) הילדים האלה גדלים בבית שאין מודל זוגיות טוב.

(1:05:21) ואז הם משכפלים את זה, הרי אני מחפש את הדומה לאבא שלי, הילדות יביאו גישו כזה.

(1:05:27) ואז מה תגידי?

(1:05:28) אבל אם עכשיו תלמדי אותן איך כן מתמודדים, זה כמו להיות מי המהגר?

(1:05:33) אני?

(1:05:34) אם אני יודע שמתישהו אנחנו נהגר, אז מי המהגר?

(1:05:36) אני או הילדים שלי?

(1:05:37) מי יחיה בתרבות בעולם חדש?

(1:05:39) אני מעדיף שאם כבר זה יהיה אני, כדי לחסוך לילדים שלי את זה.

(1:05:42) זה הסיפור.

(1:05:43) ובעולם הזה, שבו…

(1:05:45) שתי דורות של נשים בכלל יש זכויות על עצמן?

(1:05:48) כן.

(1:05:48) על זה אנחנו מדברים פה, אחרי אלפי שנים שבכלל היא יכלה לשבת, ובכלל יש לה זכות על מי היא.

(1:05:55) אבל פתאום יש פה עכשיו מודל חדד של אישה, שמראה לילדות שלה שהיא אחראית על הכלכלה שלה, שהיא קובעת את הגורל שלה, שהיא מנהלת את העולם שלה, ואיזו גאווה גדולה מזה, איזו שיכולה להיות לה, והיא יודעת שהיא חסכה את זה גם לנינות שלה.

(1:06:11) מדהים.

(1:06:11) זה החדר.

(1:06:13) מבינות עכשיו?

(1:06:14) אני בקאט, אני בקאט.

(1:06:16) לפני שלוש שנים שמעתי את זה ברדיו, אמרתי, זה אני רוצה להיות.

(1:06:20) איזה מדהים.

(1:06:21) לא, זה וואו.

(1:06:23) גם מה שאמרת עם השתי דורות של נשים, זה, פתאום אני כזה, וואי, נכון, אנחנו רק בהתחלה, אלוהים ישמור.

(1:06:29) בפמיניזם, כאילו, זרקת אותי למקום אחר, למלחמות שלי.

(1:06:34) פמיניזם הביא את הגירושים.

(1:06:35) כן.

(1:06:36) זה משם, כן.

(1:06:37) ככל שהאישה השתחררה, והיא יכלה לנהל את ה…

(1:06:40) היא אמרה, יש לי ברירה, אני לא חייבת להישאר.

(1:06:42) בדיוק, אנחנו אל מול זה.

(1:06:44) זה המהפכה המגדרית בחדר הגישור, אני מתחיל את ההרצאות שלי על זה.

(1:06:49) זה פה הכי בולט.

(1:06:51) הגבר צריך להתמודד עם…

(1:06:52) הוא הורה, אבל גם צריך לפרנס.

(1:06:54) האישה רוצה הגדרה עצמית, אבל היא נמדדת על האימהות שלה.

(1:06:57) וכל זה קורה בתוך סיטואציה.

(1:06:59) כן.

(1:07:00) של קונפליקט של פרידה וייבלות, הכל קורה בחדר הזה.

(1:07:04) אבל אם הם זוכרים לאן הם רוצים להגיע, לא מה היה, לאן הם רוצים להגיע, ובאמת את טובת הילדים, הם הגיעו לשם.

(1:07:12) וגם זה באמת מחבר אותי לזה שבסוף הבחירה להתגרש, הם עשו שם בחירה בעצמם.

(1:07:20) כלומר, הבחירה עצמה היא חיובית.

(1:07:23) עוברים עכשיו גנום, אבל הבחירה היא חיובית.

(1:07:26) הבחירה היא לבחור בי, טובים יותר וזה מה שצריך לזכור בעצם כאילו אתה אומר יכול להיות טוב יותר כאילו שגם לילדים יהיה חיים יותר טובים כי הילדים לא יחיו בתוך תא משפחתי שבו כל הזמן יש מלחמה מתמדת היא מדברת על ניקורורי בסוף היא תאבד ילד זה לא אין אופציה אני לא מקבל את זה שיש אופציה לחיים לא טובים אני לא מקבל את זה יהיו חיים טובים רק תגדירו מה זה מה שאתם רוצים כן פשוט זה לא מה היה זה מה יהיה זה לא מה אתה אומר זה איך אתה אומר זה מעניין, כי מה שאתה אומר זה בעצם אפשר גם להכיל את זה לא רק על העניין של הגירושים וכל הסיפור הזה, אלא גם על השאלה שהיא בסוף שאלה, שהיא תכלס הפנתה אותה לעולם, לא רק ליחסים שלה עם הגרוש שלה.

(1:08:09) אני אזכיר בעצם מה היא אמרה, היא אמרה, איך אני יכולה להישאר מנומסת לאנשים שמכעיסים אותי, שאני, יש לי גם מה להגיד על זה, יש לי הסתייגות, שאני מרגישה שלא מכבדים את הגבולות שלי, איך אני מעבירה מהמוח לבטן.

(1:08:22) את הידיעה שאני לא בסכנה אמיתית ולנפנף ביעילות מעיקים ומעיקות במינימום רגשות והתעסקות.

(1:08:29) יש לי כאילו…

(1:08:30) שזה מה שהוא אמר עם הטכני, כאילו של לעבוד טכני.

(1:08:32) של לעבוד טכני וגם שאתה מדמיין את העתיד שלך ואתה עושה הכל לפי זה.

(1:08:38) אז גם אם זה לא גירושים, נגיד, אני גם הייתי שמחה, כן, לדעת את הסוד לאיך עושים את זה.

(1:08:44) כולנו נראה לי, אם רוצים לדעת…

(1:08:46) איך כאילו לגרום לאנשים לכבד את הגבולות שלנו ואיך להעביר מהמוח לבטן את הידיעה שאני לא בסכנה ולא להגיב כאילו אני באיזה חיה במצוקה.

(1:08:56) אז נראה לי שזה מאוד יכול להתיישם גם על זה.

(1:08:59) תדמייני איך את רוצה שמרתיח הזין שלך תיראה עם הבן אדם הזה, שעכשיו מעצבן, ואז תפעלי לפי זה.

(1:09:05) ואני גם רוצה להגיד שיש לי הסתייגות, את לא צריכה להיות מנומסת.

(1:09:08) לא, ממש לא.

(1:09:08) אנחנו מכעיסים אותך.

(1:09:09) נראה לי אירופה מבלבלת אותה.

(1:09:10) אנחנו, נכון, היא באירופה.

(1:09:12) כאילו לא צריך להיות מנומסים.

(1:09:15) למה לא?

(1:09:16) זה חולשה, חוף זה חולשה.

(1:09:19) איך?

(1:09:19) חולשה זה חולשה, זאת אומרת צריכה להחזיק את השיח שלך, להחזיק את השיח, את יותר חזקה, לאבד את השתנות זה לאבד את השתנות, זה לא יקדם אותה.

(1:09:28) ברור, אבל אני גם לא חושבת, אתה יכול להציב את הגבולות ואתה לא חייב לעשות את זה בנימוס, אתה יכול לעשות את זה בכבוד אבל אתה לא צריך לעשות את זה בנימוס.

(1:09:37) כשאני פועל בתוקפנות אני אקבל תוקפנות.

(1:09:39) זה לא עובד, לא זה עובד, אבל המילה נימוס היא לא ההפך לתוקפנות, אני חושבת שיש רצף בין נימוס לתוקפנות, נימוס זה כאילו חזות, זה הכסות כאילו, ואז יש את ה…

(1:09:52) אני יכולה להתנהג באופן מכבד, אבל לא מנומס, כאילו זה שני דברים שונים, פשוט הנימוס, אני חושבת שזה טומן בחובו איזשהו רצון, שעדיין כולם יאהבו אותי, שעדיין אני אמצא חן בעיני כולם, שלא ייפגע אף מערכת יחסים וכאילו אנחנו רוצות להגיד אם יש מערכת יחסים שהיא רעילה לך אפרופו מה שאותם אמר אז תתרחקי ממנה.

(1:10:15) לא צריכה להיות.

(1:10:16) זאת שאלה מנומסת לאנשים האלה שאומרים לך.

(1:10:18) לא צריכה להיות.

(1:10:19) כל היועצים האלה.

(1:10:20) השיח הזה הוא לא צריך להיות איפה שלא טוב אל תהיו זה קודם כל אם אני לא במקום שמכבדים אותי ומעריכים אותי ונעים לי אז אני לא צריך להיות שם.

(1:10:28) קודם כל אני יכול כן לבחור איזה קהילה.

(1:10:31) אני מקיף את עצמי ואני כן יכול לזכור שבסוף מכל משברים אפשר לצמוח בכל מפגש עם אנשים או אם גרם לי לאי נוחות זה משהו אצלי שאני יכול עכשיו לבחור לעבוד עליו ואני יכול לבחור שלא אבל החיים מביאים לנו הרבה מאוד שיורים ולכן זה חוזר אחוז הגירושים בפרק ב’ 70% הרבה שיט הרבה שיט החיים מביאים לנו בדיוק אני מודד עם הדבר הזה אבל ברגע שאני מחזיק בראש לאן אני רוצה להגיע אז עכשיו כל מפגש שלי עם בן אדם, אם הוא עכשיו חתך אותי בכביש, אוקיי, זה רגע מעלה לי את הדופק, זה יקדם אותי?

(1:11:03) זה יעזור לי?

(1:11:04) לא, אני אשבור להתחיל לצעוק עליו, אני אקח את החרא הזה איתי.

(1:11:07) אני אגיד, אוי, בטח עכשיו היא קיבלה דעה ממש קשה, זה ממש בלחץ, וממש בגלל זה הוא נוסע מהר, אז אני לקחתי את הסיפור, בניתי נרטיב אחר ושחררתי אותו.

(1:11:17) אני בכביש מעולה בזה, אני בכביש מעולה בזה, אבל…

(1:11:21) לא בכביש, יותר קשה לי.

(1:11:24) אה, יפה שאת עובדת בזה בכביש.

(1:11:26) בכביש אני מצליחה, כן.

(1:11:27) כי זה לא אישי.

(1:11:28) זה תרגילים בחמלה, אני רק רוצה להגיד.

(1:11:30) זה כן, זה, חתיה חמלה זה הדבר.

(1:11:32) אני, בגלל שאני עובד כל הזמן, מיותר, אנחנו בסטרס מאוד גבוה בחדר הזה, זה קטן בעיניי.

(1:11:38) זה כל הזמן שעניין של תרגול.

(1:11:40) לא כי לא חשוב.

(1:11:41) אני פשוט בוחר על מה אני נותן תשומת הלב שלי.

(1:11:43) הבנות שלי, אחת הולכת ליפול, אני חוטף באותו רגע התקף לב.

(1:11:48) אבל נופלים פותים, אני אומר, אוקיי, זה קשה, אבל יש פה הזדמנויות.

(1:11:52) מלא דברים עכשיו קורים.

(1:11:54) אז על מה אני שם את הפוקוס?

(1:11:56) כי, אם ניקח את זה בתוך טילים, ב-7 באוקטובר, אני חושב שהכול הוכח, שחוץ מאיתנו, אני יודע את זה לעצמי, חוץ ממני, אף אחד לא דואג לי ולמשפחה שלי.

(1:12:06) אף אחד.

(1:12:07) אז אני מתעסק בזה.

(1:12:09) ואז כל דבר שהוא לא לשם, הוא בזבוז אנרגיה.

(1:12:13) שאין לי אותה, יש לי משפחה, יש לי ילדות, יש לי אחריות, זה לעצמי.

(1:12:20) ואז הגבולות הם מאוד ברורים, אם מישהו מתקרב או לא נעים לי, אני פשוט הולך, אני לא אעבוד איתך.

(1:12:27) ואתה לא צריך לעשות את זה בנימוס, זה מה שאני מנסה להגיד.

(1:12:30) אני פשוט הולך, אין נימוסים.

(1:12:32) שלום, תודה, הודעה קולית, תודה רבה ודי.

(1:12:34) לא טוב, נעשה לך זיכוי, שלום, תודה, הכל בסדר, לא, ביי.

(1:12:38) לא בכוח, לא רב עם אף אחד, מיותר לי.

(1:12:42) יפה, יישבנו את המילה נימוס, הצלחנו להבין מה היא בעצם.

(1:12:45) כן.

(1:12:46) בסוף נגלה שזה בכלל מה שהיא רצתה.

(1:12:48) היה לנו הרבה פעמים שדיברת על הגירושין, היא רצתה שנדבר על איך מתמודדים עם האנשים המעיקים.

(1:12:53) עם הקהילה, עם הקהילה שמעיקה עליה שם, ולכת תדעו איפה.

(1:12:57) כן.

(1:12:57) זה בסוף מה שהיא רצתה.

(1:12:58) אני רק רוצה להגיד שאני נפנף ביעילות מעיקים ומעיקות במינימום רגשות והתעסקות.

(1:13:02) זה נשמע כמו דבר שהוא כאילו אידיאלי, נשמע כמו הדבר המושלם, והחיים הם לא, כאילו זה בסדר שאף אחד לא מצליח לנפנף בהילות מעיקים אמינים ומתרגשות, כאילו אתה אולי מתאר את זה כאילו אתה מצליח כל הזמן, אבל אני בטוחה שגם לך יש נפילות, כולנו, כאילו אנחנו אף פעם לא מצליחים באמת.

(1:13:22) הבנות שלי, הנה חגית.

(1:13:24) זה המורות, הן המורות, חד משמעית, אבל זה התרגול בגלל זה, אבל לא מפחד, אני אוהב את זה.

(1:13:30) מבחינתי כל ריב הוא הזדמנות, הנה יש לי פה עכשיו משהו להשתפר, אני לא, יאללה קדימה בוא נריב, בוא נריב, נו גייסתי כשאני בא לריב זה לא, אבל אם יש משהו, אוקיי, עכשיו צריך להתמודד איתו.

(1:13:43) כן, ואז זה גם לא מינימום רגשות והתעסקות, זה פשוט לנתב את הרגשות והתעסקות לעתיד שאתה מדמיין, כמו שאתה אומר.

(1:13:50) אני חייב להגיד שבטח אתה תזדהה עם מה שאני הולך להגיד.

(1:13:54) שאחת המגושרות שלפני כמה זמן אמרה לי, הם רבו פצוצים בחדר, היא והגרוש שלה, והיא אמרה לי, אתה בטח בלתי נסבל בריבים.

(1:14:04) היא אמרה לך?

(1:14:05) אמרה לי, כי אני כאילו יודעת ואת מנסה ואני מנסה פה ונתב את הנר, היא אמרה לי, וואי, אתה בטח אתה בלתי נסבל בריבים.

(1:14:11) כי מה זה נסבל?

(1:14:12) בעלה שרב איתה.

(1:14:13) לא, שכאילו אני, אתה יודע, ישר תמיד, רגע בוא נדבר על זה, רגע בוא נקשיב, רגע בוא נגיע להסכמות.

(1:14:19) רגע, זה לא הזמן הנכון, זה לא המקום.

(1:14:21) וואו, מבחינה טיפולית זה מאוד מעניין האמירה הזאת.

(1:14:24) כאילו, מה היא שמה עליך, ואיזה ייצוג היא צריכה בריב איתה.

(1:14:29) לא, ומה זה לפעמים…

(1:14:30) המרתק בזה אגב, זה כשעושים גישור בזוג, ואז יש מודליזציה של שיח בין מגשר ומגשרת.

(1:14:37) הנה, מה שקורה פה.

(1:14:38) כן.

(1:14:38) אבל לצערי, עם כל האהבה שלי לנדב, אני והוא כנראה לא נגשר ביחד.

(1:14:43) למה?

(1:14:43) כי אז יש שלושה גברים על אישה אחת לגירושין.

(1:14:47) ומה עם זוג לסביות?

(1:14:48) זז גברה.

(1:14:52) אני מנסה כאילו לראות מה עם המודלים היותר.

(1:14:54) עם לסביות זה באמת עולם אחר, יכול להיות.

(1:14:58) אבל כי לפעמים חיים מעדיפות גבר.

(1:15:00) אבל לא יצא לי לגשר לסביות עם עוד גבר.

(1:15:04) אבל לבד כן.

(1:15:05) כן, לבד כן, עם סדר.

(1:15:06) אני מתעלם.

(1:15:08) מדהים, מדהים.

(1:15:10) אוקיי, אנחנו…

(1:15:11) אני מרגישה ש…

(1:15:12) אני אציין משהו של אופטימות ותקווה.

(1:15:14) אוקיי, כי אמרתם ש…

(1:15:15) אני באתי לערים.

(1:15:16) נכון.

(1:15:17) רוב הזוגות שמגיעים לפה, הם מתגשרים בטוב.

(1:15:20) אה, כן, ברור.

(1:15:21) אם זה לא היה ברור.

(1:15:22) הרוב המוחלט באים, יושבים פה, מדברים, צוחקים, מתרגשים, קצת רבים, קצת רגש, קצת מדברים, עוברים, ברגע שעוברים את הנושאים הכבדים.

(1:15:31) שיושבים עליהם, הכל משתחרר, האנרגיה טובה, חיבוקים בסוף, בסוף התהליך, הולכים, מאשרים את ההסכם, שתי דירות, הכל בסדר, זה הרוב.

(1:15:40) הרוב הם אנשים…

(1:15:41) הרוב המוחלט.

(1:15:42) כי הם יודעים לבקש עזרה, זה העניין, לבוא לכאן זה לבקש עזרה.

(1:15:46) זה כבר שלב מתקדם לבוא ולהגיד, אנחנו צריכים עזרה.

(1:15:49) אז אני רוצה להגיד, וזה אני חושב שצריך גם להגיד תודה לך, כמי שנמצא שם כבר 10 שנים, 12 שנים.

(1:15:55) 13 שנים ומוביל את הדבר הזה היום הציבור התחושה שלי הציבור יודע שכשמתגרשים יש אלטרנטיבה הולכים לגישור אני והמטרה שלי כמי שמנהל את הבית ספר וכמי שקודם דיברתם על גישור בעבודה ובעסקים זה להציף את זה לכל שאר הנושאים בעולם יש סכסוך בין אנשים לכו לגישור בואו לגישור מעניין זה כאילו עברנו היסטורית.

(1:16:22) עשינו פה מסע, עברנו מעולם שבו אסור להתגרש וזה לא קורה, זה לא מקובל, לעולם שבו כאילו פתאום יש אחוזי גירושים ממש ממש גבוהים, לעולם שבו אנחנו אומרים זה לא שאסור להתגרש, אבל בוא נעשה את זה נכון, זה מזכיר לי את האיך לכעוס נכון של תמיר רשמן אגב, חד משמעית, זה לא שאסור לכעוס, זה לא שלכעוס זה דבר רע בפני עצמו, מותר לכעוס, פשוט בוא נעשה את זה נכון, בוא לא ניתקע בשלב הזה שכולם צריכים כאילו להיות מנומסים.

(1:16:47) עושים וטובים אחד לשני, כי יש כעס, בוא נכיר בזה שיש כעס, ובוא נלמד לעשות את זה נכון.

(1:16:53) זה בעצם מה שאתם באתם לעשות בעולם.

(1:16:56) בוא נעשה את הדבר הזה שעכשיו בהיסטוריה, בשלב הזה בהיסטוריה, מותר ומקובל לעשות, אבל נעשה את זה בלי לפגוע אחד בשני.

(1:17:03) כאילו…

(1:17:04) ושאלה אחרונה, לפני שאנחנו מסיימים, וזה נראה לי גם מאוד רלוונטי לבת 40.

(1:17:09) אוקיי, היה הסכם, כולם חתמו, שם נגמרת העבודה שלכם?

(1:17:13) או שאפשר להיעזר בכם, יש עוד ליווי, אם עכשיו, אוקיי, הוא צריך להעביר מזונות והוא לא העביר מספיק וכאילו בעצם הסכסוך ממשיך לפעול.

(1:17:25) אוקיי, העמל הנחתה.

(1:17:27) התהליך שלנו מחולק לשלושה חלקים.

(1:17:29) החלק הראשון זה התהליך פה.

(1:17:30) מתחיל בפגישת היכרות, שאנחנו עושים את זה תמיד ללא עלות וללא מחויבות.

(1:17:33) אנחנו קודם כל נותנים זכות באמון של בני הזוג.

(1:17:36) ואז אנחנו מלווים אותם להגדיר את כל הנקודות, להגיע להסכמות בכל הנושאים, כלכליים, גיאוגרפיים, חינוכיים.

(1:17:41) יש מאות שאלות שאנחנו נמונים עליהן.

(1:17:44) אחרי שעוברים את החלק הזה, מכינים את ההסכם.

(1:17:46) ההסכם הוא שיקוף של החלק הראשון, והוא באמת סוגר הרמטית מכל הכיוונים עד רמת השעה והשקל בדיוק מה קורה.

(1:17:54) לוקחים את ההסכם, נותנים לו תוקף של פסק דין, עושים את הטקס אם צריך.

(1:17:57) עכשיו נתחיל את החלק השלישי, שהוא הכי חשוב, החיים עצמם.

(1:18:01) כי גירושין זה לא ההסכם, זה מה שאחרי ההסכם.

(1:18:03) נכון.

(1:18:04) עכשיו פה, קודם כל, כל התהליך בנוי, שלא יצטרכו אותנו יותר.

(1:18:07) זאת אומרת, הם עברו פה תהליך, הם ביחד, זה כל כך מדהים, הם עברו, בגלל זה אני מעריץ את הדוגות שבאים לכאן, הם עברו תהליך שהם לקחו את המשבר הכי גדול בחיים שלהם, שהכי רוצים לקרוע אחד את השני, והם ביחד שמו את הילדים במרכז ואת עצמם במרכז, וביחד פתרו את הכל והגיעו להסכמות, זה בונה בהם קשר מאוד חברי, קשר אמיץ.

(1:18:30) הם הסתכלו על החוויה הזאת כחוויה מעצימה.

(1:18:32) ושבנתה אותם ואז במקום הזה בדרך כלל אין מחלוקות בדרך כלל הם מסתדרים וגם אם יש שינויים בחיים ההסכם נכנס למגירה בכלל לא רואים אותו.

(1:18:43) הייתה עכשיו קורונה הייתה מלחמה אנשים עלו פה במילואים הסתדרו אני קיבלתי טלפון אחד במלחמה אחד היה באמת ישבנו שעה סגרנו את זה אז הרוב המסתדרים כי באמת עברו את התהליך ועכשיו יש לי שותף שותפות חדשה, זה מה שאנחנו עושים.

(1:19:00) אם אבל יש כן מחלוקת, כי מישהו רוצה לשנות משהו משמעותי, לעבור מקום מגורים, או שבאמת תצאו בני זוג חדשים שיש להם איזשהו קושי פה עם הילדים, אז כן, הם יכולים לבוא לכאן, כי הם זוכרים שפה היה בן אדם, או מישהי, יש יותר מגשרות בצוות צריך להגיד, שהיו הבן אדם, האנשים היחידים ביקום, שהצליחו להיות בנקודה הזאתי, לעזור להם להגיע להסכמות.

(1:19:24) ואז הם יכולים שוב לבוא.

(1:19:25) יש להם את המרחב הזה לחזור.

(1:19:27) בדיוק.

(1:19:28) תמיד אנחנו פה.

(1:19:29) העיקר שתמיד ישירו את השליטה בידיים שלהם.

(1:19:32) הלוואי שבת 40 תבוא לפה.

(1:19:35) אולי שהיא תמצא את המקצוע ב…

(1:19:35) תבוא לביקור בישראל.

(1:19:37) גם אני חושב שהפתרון אולי לסיטואציה שלה זה פשוט לחזור לארץ.

(1:19:40) לסיים את הדוקטורט, לחזור לארץ ולהתנתק מהקהילה הרעילה הזאת שיש לה שם.

(1:19:45) ולבוא לגישור.

(1:19:46) אני שבוע הבא באמסטרדם שם.

(1:19:49) אולי תשא מולה באופניים, מי יודע.

(1:19:52) מי יודע.

(1:19:53) אני אישית גם יש לי תקווה עבור בת 40 אבל יותר מזה אני רוצה לבוא ללמוד גישור.

(1:19:59) בחרתם לי כאילו, מצוין, בחרתם לי את המקצוע לא רק את המוצר.

(1:20:05) אני אגיד את זה לכולם לא סתם אשתי עובדת איתי ודני שעובד איתי, כן היא גרה שתי קומות פה מתחת.

(1:20:11) אנחנו מאוד, לכל מי שאני מכיר אני אומרת זה מקצוע נפלא, שעושה טוב.

(1:20:16) הוא בהתפתחות אדירה בהמון תחומים ואני משווע לתחרות, אני אומר את זה, אין הרבה מגשרים, רוב הם עורכי דין, אבל עורכי דין מדברים שיח משפטי, זהו, כאילו הגישור הוא כאילו האקסטרה, בונוס של העורך דין הרבה פעמים, הגישור מחליף את הכל, הגישור מחליף את המשפט, אני אומרת לרוב המגשרים זה בעצם איזשהו בונוס, כן, עושים קורס ב-2000 שקל וכאילו, ואז אם יש להם עוד משהו.

(1:20:41) אבל אתה יושב כעורך דין, זה יותר נקרא פישור, זה אני אגיד לך מה קורה בבית המשפט באמת, זה מונח אמיתי, אני אגיד לך מה יקרה בבית המשפט ולפי זה בוא אני אז אוכל לקבוע, זה לא גישור, גישור זה אנחנו ניתן להם לדבר, אבל כעורך דין בגלל זה לא רציתי את הכובע הזה, לא רציתי לתת להם את הידע, אני רוצה לתת להם את המרחב הבטוח.

(1:20:59) אגב אם הגעתם עד עכשיו בפודקאסט ואתם עדיין איתנו, אז יותמי קודם אמר לי shout out לעובדות סוציאליות.

(1:21:06) לבוא ללמוד בישור.

(1:21:07) חד משמעית, הכי טובות שיכולות להיות.

(1:21:08) כן.

(1:21:09) עובדות סוציאליות הן הכי טובות שיש, הן יודעות גם את הפרקטיקה, הן יודעות גם כן, וגם את ההכלה והרגש, מאחל להן, וגם מגיע להן, זה מגיע להם הכי הרבה להתפרנס.

(1:21:20) יופי.

(1:21:21) אוקיי, אנחנו נעשה מודעת דרושים לעובדות סוציאליות, יש הרבה שמאזינות לנו.

(1:21:27) ומאזינים, יש גם גברים.

(1:21:28) נכון.

(1:21:29) מצוין.

(1:21:31) טוב, אנחנו נסכם, וקודם כל אנחנו שולחים את האנרגיות המדהימות שיש בחדר הזה לבת 40.

(1:21:39) כל הבן אשמאי.

(1:21:41) ואנחנו מקווים שאת קיבלת את החיזוק הזה ואת התקווה שלפחות אנחנו קיבלנו, כאילו, אני ויעב, אני, לא יודעת, אולי פתרתם לי עכשיו את החצי שנה של השביעי לאוקטובר, כאילו, עכשיו אני כזה, היי.

(1:21:56) יש תקווה בחיים, ממש, ותודה לכם, ממש, איזה עולם שלם גיליתי, גם כאילו איזה אולפן שלם גיליתי, איזה עולם של גישור, ואיזה שיח אתם מביאים, ואני חייבת גם, אפרופו להתייחס מגדרית, אז כזה, גברים שבאים ומדברים בשלום ובאהבה, וכאילו אחרי שאנחנו, אחרי חודשי מלחמה, ותוקפנות שנמצאת בכל מקום, אז גם זה מרפא, אפילו רק זה.

(1:22:26) חשוב, חשוב.

(1:22:26) זה יופי.

(1:22:27) ממש.

(1:22:27) גברים שמתעסקים באיך פותרים את הבעיות, ולא איך נלחמים בחזרה ונוקמים אחד בשני.

(1:22:32) ממש, ממש.

(1:22:34) זה פשוט ממלא את הלב, והלוואי שכולם יקשיבו, וכולם יעשו גישור בכל מיני רגעים בחיים שלהם.

(1:22:40) זה מה שאני מאחלת לכולנו עכשיו.

(1:22:43) אני גם.

(1:22:44) אמן.

(1:22:44) זה שם, הקורס פתוח, נגיש.

(1:22:46) נכון.

(1:22:47) ואני גם מציין שהקורס פתוח ונגיש באנגלית וערבית.

(1:22:50) אה, מדהים.

(1:22:52) הקורס של המגשרים.

(1:22:53) קורס המגשרים.

(1:22:54) יש אבטר שלי מלמד את הקורס הזה בערבית.

(1:22:56) מה?

(1:22:57) רגע, איך עושים את זה?

(1:22:58) אבטר של…

(1:22:59) מה, זה תרגום כאילו?

(1:23:01) אני מדבר ערבית שוטפת כאבטר.

(1:23:03) לא, גם היא.

(1:23:04) עכשיו החודשים.

(1:23:05) בשביל מה הלכתי ללמוד שנתיים וחצי ערבית?

(1:23:08) חבל, צריך לעשות אבטר.

(1:23:10) כן, כי את השפה…

(1:23:11) אנחנו רוצים להפיץ בכל העולם, אז היא גם אבטר בסינית ורוסית ופרדית.

(1:23:15) וואו, באמת?

(1:23:15) כן, כן, כן.

(1:23:16) זה השאיפה, אמרתי, יש דברים שאנחנו לא מגלים, סתם, האמת שכן גילינו, תקשיבו לפודקאסט.

(1:23:20) זה משוגע, אני לא ידעתי שאפשר לעשות דבר, טוב, אני רוצה לראות.

(1:23:22) אחרי זה נדבר על זה.

(1:23:23) וואו.

(1:23:24) אז אנחנו נשים את כל הלינקים גם בתיאור הפרק.

(1:23:27) אני יכול גם, על התקן המרים, אני יכול להרים גם לכם.

(1:23:30) כן, בבקשה.

(1:23:31) תודה לכם.

(1:23:32) אוקיי.

(1:23:32) תודה רבה, ממש.

(1:23:34) תודה, אני, איננו אנשים שמאוד אוהבים.

(1:23:37) להפיץ את הבשורה.

(1:23:38) ממש.

(1:23:39) ולדבר.

(1:23:39) ממש מרגיש משמעות בפרק הזה.

(1:23:41) יש.

(1:23:41) אז ממש תודה רבה על המקום ועל ההזדמנות.

(1:23:44) זה אחלה סוף שבוע.

(1:23:45) לצאת לסוף שבוע בתחושת אופטימיות ותקווה.

(1:23:47) נכון.

(1:23:48) ואם הקשבתם לפרק, אז גם אם שמעתם אותו ב…

(1:23:52) משהו עם גישור.

(1:23:53) משהו עם גישור.

(1:23:54) הייתי כזה, מה עם גישור?

(1:23:56) משהו עם גישור.

(1:23:57) משהו.

(1:23:57) או אם שמעתם אותו בשיט של אחרים, דרגו אותו חמישה כוכבים, כך הוא יגיע ליותר אנשים.

(1:24:02) ואם הוא עזר לכם, שלחו אותו לעוד בן אדם.

(1:24:05) כן.

(1:24:06) ומה עוד אנחנו אומרות?

(1:24:08) תעקבו אחרינו באינסטגרם.

(1:24:09) נכון.

(1:24:09) וגם אחרי נדב נישרי.

(1:24:12) נשים הכל, את כל הלינקים.

(1:24:13) נשים הכל.

(1:24:14) יהיה לכם הכל מסודר, כל המשימות שאתם צריכים לעשות בסוף הפרק, מונחות לכם בתיאור הפרק.

(1:24:19) יס.

(1:24:19) תודה.

(1:24:20) תודה רבה.

(1:24:21) תודה רבה לכם.

(1:24:22) יהיה רעיון.